Partner oder Rivale: Wie gefährlich ist China? | Auf Den Punkt

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wandel durch handel das war jahrzehntelang das motto der beziehungen zu china jetzt suchen deutschland und die eu nach einem anderen kurs mehr klartext mehr härte gegenüber der großmacht im osten in der korona pandemie kauft peking europäische firmen

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auf bedroht hongkongs selbstverwaltung und bauten eigenen überwachungsstaat aus die eu sich fragen wie sie der großmacht begegnet mit einem handelskrieg wie die usa oder gibt es einen mittelweg wir fragen deshalb heute partner oder rivale wie gefährlich ist china

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[Musik] [Musik] herzlich willkommen so auf den punkt ich freue mich sehr ihnen meine gäste vorzustellen felix lee ist journalist

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bei der taz und der sagt europa muss hart und schonungslos mit chinas führung verhandeln sie tut das umgekehrt auch der publizist und politologe alexander görlach findet solange es in china konzentrationslager gibt kann es keine normale politik mit

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dem land geben und die journalistin und politologin die die kisten tableau sagt china wird die liberale demokratie abschaffen wenn es der westen zulässt ich möchte mal eben vermeintlich kleinen ganz konkret beginnen und zwar mit ihnen die die kirsten tacke dürfen ihre

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teenager kinder die tik tok app hochladen sie dürfen das nicht und schon seid eine weile weil ich der auffassung bin dass das jetzt nicht sicher ist für für alle kinder einer für

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erwachsene natürlich auch für uns allen weil eben da die risiken zu hoch sind und wir wissen ja schon was da an persönlichen informationen an daten und auch an sentiment würde ich sagen also

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die sentimentanalyse ist sehr wichtig wenn man infos systeme aufbauen will und da auch ist tik tok ein risiko wir gucken sie uns mal an denn immerhin 100 millionen leute in europa haben tik tok und 800 zins weltweit das kommt etwas

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unpolitisch daher also großer kontrast zu dem was sie eben erklärt haben dass es gefährlich sei denn erstmal tanzender vor allen dingen leute in china selbst gibt es separate plattformen aber es ist eben eine chinesische firma byd dance die tik tok im prinzip offen markt

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gebracht hat ist das sozusagen felix lied der feind in unserem smartphone na ja ich würde sagen gewissermaßen schon das tik tok und beides aber nicht das einzige also wenn man sich mal diese spiele software

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industrie anguckt der größte player inzwischen weltweit ist tencent auch nicht meesiger firma und die haben so dermaßen viele spiele gekapert aufgekauft und so weiter ich würde auch sagen da dagegen ist ja auch erst mal an und für

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sich auch nichts zu sagen dass das chinesische betreiber sind aber ich glaube das problem ist eher dass es hier in europa die regulierung nicht ausreichen unter einer bedingung wäre zum beispiel dass die server wenn die dann auch in

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europa genutzt werden dass diese server in europa stehen und nicht irgendwo anders das würde ich im grunde sagen gilt im grunde für amerikanische software firmen genauso da würde ich sagen da müsste europa auch vielmehr seine hausaufgaben machen und eben darauf darauf bestehen

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dass wenn solche betreiber hierzulande nutzbar sind dass diese server dann auch in nationalen oder zu müssen im europäischen raum unter kontrolle stehen hausaufgaben machen so wie donald trump alexander görlach sie haben auch in den champion usa gelebt denn da ist ja die ansage klar gewesen an tik tok also

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beziehungsweise an bei dance und zwar bis zum 20 september verkauft ihr oder die app wird in den usa verboten ist das was man sich wünschen sollte sozusagen mehr an sagen die brauchen europa in so eine richtung also der der kontext sind in den usa ist natürlich jetzt im

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wahljahr auch klar aber ich glaube in vielen hauptstädten auf der welt auch in berlin ist man eigentlich froh dass ein akteur auf der weltbühne jetzt mal den mund aufgemacht hat denn gegenüber china ist praktiken also diebstahl von geistigem eigentum patenten und so

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weiter aber auch die verpflichtung dass wenn sie mit einer firma in china kommen da auch leute von der kp wie selbstverständlich natürlich auch mit über die schulter schauen das hat ja schon lange niemand mehr so richtig cool gefunden das heißt also von daher ist donald trump ist er einer der bauchgefühl nach

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auch auf einer richtigen fährte was jetzt fehlt ist das neben dieser harten ansage aus washington noch ein kanal der diplomatie besteht der sozusagen hinter denen hinter den vorhängen versuch gesichtswahrend für alle beteiligten der schritt war es voran zu gehen da wären die deutschen eigentlich ein

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guter partner aber mit denen hat sich donald trump er in den letzten jahren eher als ich also mit uns wenn man so sagen möchte wer nicht nur freunde gemacht aber hat es china nicht zum beispiel genau darauf angelegt dass auch die freundschaft 7 hätten die die kästen kettler zwischen der eu und den

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vereinigten staaten von amerika noch rosa wird absolut ich glaube da ist schon ein klarer plan für china ist europa wichtig inzwischen viel wichtiger als es egal wenn es nur als es nur um

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handel ging zum beispiel es ist jetzt auch politisch wichtig als gegengewicht zu den vereinigten staaten man will da diese beziehung schwächen und das ist natürlich leider im moment auch machbar sie sehen wir auch in den umfragen hier

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in deutschland große kritik an donald trump es ist als ob man ihn jetzt sich sehr auf das ja ich würde persönlich sagen dass er kleinere problem konzentrieren würde in deutschland ja so viel schweiß das ungeheuer so zu genau

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trump als ungeheuer er ist natürlich kompliziert als mensch das eine andere diskussion aber das mit bauchgefühl fand ich sehr interessant das ist genauso oder der hat schon irgendwie geht schon in eine richtung die ich glaube für uns alle wichtig ist und und da müssen wir

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halt vielleicht etwas komplizierte denken und jetzt nicht so vereinfachen und sagen ist doch alles schrott weil er so ein typ ist wie er halt eben ist und so vielleicht müssen wir auch noch mehr angst kriegen vor china oder oder nicht

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respekt also ich nenne man noch so ein paar sachen das ist ja sie haben das mal so bezeichnet die überwachung kann überall stattfinden wo chinesische firmen daten sammeln das ist ja eine spezielle mischung aus technologie und der diktatur ja auf jeden fall also auf es gibt doch diese gute phrase jetzt mal kurz auf

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englisch und so genau ist es technologie ermöglicht ermögliche alle story tourismus genau und das sehen wir auch info das ganz ganz heftig in china daten

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gesammelt werden aus aller welt ich habe listen die in deutschland die für die dort die daten von deutschen personen auf listen mit einem im ranking und so was sie habe ich persönlich schon mal gesehen

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und die werden einfach gesammelt wir wissen nicht so ganz genau wie und wann wer das macht aber die werden dann auch gesammelt und ein gespeichert und da sind so unmengen von daten inzwischen angehäuft das dass wir uns wirklich fragen was machen wir mit diesem problem

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jetzt und wie werden die daten natürlich angebracht werden sie dann verwendet auch und wenn ich das auch sein und wir sind ja im deutschen also die franzosen und die engländer sind sich einig was hua weiter den technologiekonzern betrifft die deutschen sind ein bisschen immer noch auf der bremse stehen eigentlich müssten sich jetzt eigentlich

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für die westlichen partner entscheiden tun das aber nicht und in meine wir sind also bisschen denkfaul auch in dieser außenpolitischen community wir haben also ganz langerak china war in seiner geschichten die expansiv und hat immer nach innen geschaut und so einmal unabhängig davon ob die leute das alles

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sagen jetzt wirklich experten chinesischer geschichte sind heute ist es eben nicht mehr der fall sowohl nach außen als auch nach innen also wenn sie sich das anschauen und das freie internet zutage in china nicht erreichbar ist ist doch herrsche vielmehr auf die richtung aus seinem land ein großes nordkorea zu machen als jetzt irgendwie umgekehrt so die daten

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sagen wir mal gewinnbringend für die größtmögliche zahl wenn sie eine hausfrau sind in in shanghai die gegen was demonstrieren will dann ist das vielleicht ok in auf ihrer kleinen parzelle wenn sie aber die hausfrau aus oder bei war immer die unternehmerin oder das selbst wen treffen wollen der in peking für dieselbe sache

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demonstriert das geht nicht da landen sie hat beide im bau das heißt sie haben so an den kleinen parzellen gewisse möglichkeiten die ihnen durch die technologie durch das feintuning was sie ja gerade gesagt haben also ermöglicht werden aber auch die daten sind auch dazu da um eben begegnungen zu verunmöglichen in diesem riesenreich

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und da haben wir glaube ich gerade der deutschen außenpolitik einfach zu denkfaul und dann kam mir noch corona und in dieser zeit und das klingt jetzt auch nicht grad nur nach partnerschaft auf den ersten blick hat china auch ziemlich viel eingekauft und zwar nicht nur große technologieunternehmen

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als interessante beute sozusagen sondern eben auch deutsche mittelständische unternehmen wir haben ein beispiel küchen made in germany wie die von poggenpohl zählen zu den besten weltweit nun ist der deutsche küchenhersteller nach 120 jahren firmengeschichte in

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chinesischer hand um den fortbestand von poken polen für die nächsten jahre langfristig hier am standort herford abzusichern falls notwendig in den letzten monaten eine verkaufsprozess zu starten die korona krise hat sicherlich dazu beigetragen dass wir diesen

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verkaufsprozess beschleunigt haben china investiert milliarden in aller welt dabei gibt es die befürchtung dass chinesische konzern aus einem ganz bestimmten grund unternehmen in großem stil übernehmen die chinesen wollen den wichtigen zukunftsmärkten in wenigen

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jahren weltmarktführer sein dafür brauchen sie auch ausländisches know-how das kaufen sie ein mit staatlicher unterstützung und das natürlich ein teil der wettbewerbsverzerrung die so nicht in ordnung ist was kann europa dagegen tun

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vielleicht erstmal verstehen wie groß eigentlich diese wettbewerbsverzerrung ist und da bitte ich sie felix lee das mal eine dimension da würde ich das ein bisschen relativieren also chinas direktinvestitionen in deutschland die

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hat mal irgendwann 25 10 10 217 herum einen höhepunkt erreicht und selbst da war das im verhältnis zu dem was umgekehrt deutsche unternehmen in china investiert haben immer noch sehr sehr viel geringer also und gerade beim mittelstand beim deutschen mittelstand

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würde ich sagen der deutsche mittelstand hat das problem sie haben nachwuchsprobleme häufig sind diese familienunternehmen wollen die erben oder so die unternehmen nicht übernehmen und das ist ein riesenproblem und klar da stehen an chinesischen investoren in den startlöchern und freuen sich dann auch

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da ein zu stammen und ich glaube das ist auch nicht nur schlecht für die deutsche wirtschaft ich glaube wo es heikel wird und da denke ich mir da passt die bundesregierung meines erachtens nicht genug auf dass es doch bestimmte schlüsselbranchen gibt die man nicht und

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irgendwelche ausländer verscherbeln sollte und im übrigen das würde ich auch deswegen nicht tun weil china das auch nicht tun china hat ja selbst auch eine reihe von schlüsselbranchen definiert wo

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ausländische unternehmen halt nicht einsteigen dürfen und ich glaube das ist auch aus chinesischer sicht ist das gar nicht so dumm es ist eher so dass hierzulande immer noch diese dieser freihandels idee quasi als ohne ideologie dann auch aufgefasst wird wo

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man sagt nee wir wollen den freien märkten der staat darf sich da nicht einmischen und das halte ich gerade im zusammenhang mit china für ein problem weil china ist ein staatskapitalismus und betreibt und der staat mischt sie ja sehr stark mit und die muss man natürlich schon was

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entgegensetzen also dass das kann zum beispiel für branchen die man unbedingt schützen müsste aus deutschland ist definitiv war wurde schon angesprochen also die 5g netzwerke ich würde da sogar runtergehen das betrifft natürlich und das ist wahr jetzt ja auch eins dieser

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heiklen investition wenn man zb in stroh wenn chinesen den stromunternehmen investieren wie das in portugal der fall war ich wäre da auch schon damals vor gesicht dicht gewesen und hätte den hafen von athen also piräus nicht einfach den chinesen überlassen sondern

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hätte gesagt das hätte man auch aus deutscher sicht hätte man da schon viel mehr gelder auch griechenland geben sollen damit piräus eben nicht an china verscherbelt wird weil das ist infrastruktur da kann das kann man politisch ausnutzen um münzen und das

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wird china hat es teilweise schon getan und wird es immer mehr stärker stärker machen desto mehr desto mehr präsent china dann auch ist also alles was so infrastruktur daseinsvorsorge dann auch künftige technologien robotertechnik

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gesundheitsindustrie umso weiter betrifft da wäre ich dafür die schon klare regeln setzen das heißt nicht dass man sich noch völlig draußen lassen muss aber gar nicht zu handeln und keine reglementierung dazu implementieren das halte ich für auch schon für auch schon für falsch genau ich also ich würde auch dazu sagen

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jetzt gerade in kowitz zeiten kurve zeiten haben wir gesehen zum beispiel der ankauf eine firma die medizinische produkte herstellt ventilator die ja sehr gebraucht worden wurden und eine

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deutsche firma und wurde dann einfach so aufgekauft auch ich glaube das war im märz oder so und das sind wiederum so ziele die man ganz klar sagen kann quasi würde auch sagen zu können ich stimme voll zu piräus ist ja nicht nur ein

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hafen das schon genug es ist schon sehr viel aber da es sind auch eisenbahner die werden dann geplant zb der eisenbahnstrecke bekanntlich strecke belgrad budapest soll dann richtung norden gehen bis nach helsinki war

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übrigens anfangs der plan chinesische seite dann mit einem tunnel unter das ist jetzt wird offenbar jetzt nicht so ganz so werden tunnel unter dem baltikum da und dann natürlich war auch die geräte jetzt von belgrad nach nach athen

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oder nachts ihre ansprechen das bringt mich noch auf einen anderen punkt den sie auch in einem paper für die deutsche gesellschaft für auswärtige politik dargelegt haben das ist nämlich auch so kategorien gibt von china mit blick auf europa also die freunde zum beispiel serbien zum

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beispiel spanien griechenland und die freunde also eine mischung aus freund und feind wurde deutschland dazu gehört und feinde können sie das noch ein bisschen ausführen wie derrick eigentlich dann von china auf europa ja also es war natürlich etwas bisschen

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geklaut um das mal richtig so ernst auch auch darzustellen ja ich glaube genau das sieht man da war da ist doch schon lange wissen wir dass china nach dem

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prinzip bereit und würde gerne handelt in europa das ist schon lange der fall und das ist sehr einfach zu machen quasi wegen dieses konsens voting system in brüssel sehr interessant übrigens dass frau von der leyen das jetzt in gestern glaube ich war es in frage jetzt wieder

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erwähnt hat dass das call of duty world at war sehr sehr interessante punkt und da kann natürlich china wenn sie gut analysiert was sie immer sehr gut tut das ist sehr intelligente politik wird

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in peking getrieben und da kann man einfach sagen ja also die interessen vereinzelt angehen die wirklich es gibt wirklich diese drei kategorien das kann man nachlesen so in recherchen von leuten die regierungsnahe sind und vieles dürfen was immer so ein viel

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publizieren dürfen zum beispiel und das ist immer ein signal ist dass die eine gewisse genehmigung haben seiten der regierung und ja genauso wer ist freund wer ist so mal so mal so aber normalerweise eher freundlich und da ist da nicht so

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freundlich zb im moment schweden estonian litauen das eine relativ enge ist desto taiwan hat oder tschechische republik jetzt auch natürlich ja und so kann man einfach dann ganz gezielt und immer so ändern und und im flachs quasi

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so etwas anbieten und die interessen so definieren das ist in der interessen china spielt das macht man natürlich so dass jetzt zum beispiel überhaupt nicht nach partnerschaft oder was ist denn der eigentliche systemkonflikt in der freien welt sagen wird dass bürgerrechte und

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soziale rechte irgendwie zusammengehören also wer wählen darf und zur schule gehen kann also diese beiden komponenten und da glauben wir auch dass die innovation herkommen dass letztendlich nur in einer gesellschaft in der man sich frei ausdrücken darf 100er angst haben muss dass man das falsche glaubte das falsche

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sagt nur in so einem kontext überhaupt prosperität möglich ist und dafür ist er ist nicht nur der westen sondern auch taiwan japan südkorea cen alles lebendige beweisen so und in china ist es anders gesagt der eu das macht versucht china auch in den vereinten

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nationen durch zu drücken und andere idee von menschenrechten die nur auf die soziale komponente aus ist also gar nicht die bürgerrechte im blick hat sondern das so wir haben so viele millionen menschen aus der armut befreit die haben jetzt würde durch kaufkraft

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und das muss reichen dafür gibt es dann als dankeschön ewige dankbarkeit an die kp inter zieht also china hat eine ganz eigene auch ideologische weltsicht und das ist aber die eigentliche wette und das ist übrigens so als ich dann sagen auch das große der große systemkonflikt mit mit eimern das ist kulturell sprachlich alles sehr

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nach am mainland aber der herrschaft rum sagt die hat demokratie das für euch im westen wachsen so aber wir wir machen der sozialismus mit chinesischen charakteristika und dann springen da 23 millionen taiwan herum die der ethnischen chinesen sind aber liberale demokratie spielen das kann der herr

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sheen natürlich nicht brauchen weil das ende direkte direkte konfrontation mit seinen modelles das sagt man braucht um die menschenrechte wirksam zu machen nicht wahlrecht meinungsfreiheit religionsfreiheit man braucht nur genug zu essen und das am besten ja auch nicht sehr konsequent im umgang mit taiwan also dass der westen sich weigert taiwan

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auch als 1 dieses land und alt vor allem als eine demokratie zu wertschätzen das passiert ja leider nicht welcher fall müsste das passieren also taiwan das problem in einem konflikt taiwan ist ja china die volksrepublik gibt ja vor es gibt nur ein china und wenn dann wenn der westen oder

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andere länder china als eigenständiges land anerkennen dürfen die tiger nicht anerkennen das ist natürlich geht völlig an der realität vorbei taiwan ist ein eigenständiges land klar kulturell gibt es da oder es ist

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die gleiche herkunft aber ich würde sagen sogar von einer gesellschaft hat sich das land schon sehr sehr abgesetzt gerade die junge generation die haben ja ein eigenes bewusstsein auch nicht zuletzt ein demokratisches bewusstsein entwickelt und das ist ja das üble die wehren die werden ja weltweit im grunde

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nicht ernst genommen und von keinem land anerkennt das anerkannt und da merkt man dann schon auch wie der westen da auch eine heuchlerische politik dann haben wir nicht noch ein drastisches beispiel also wir haben in all unseren hongkong genau hinein an all unsere nachrichtensendungen den ganzen sommer

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die bilder gezeigt wo die hongkonger trotz pandemie trotz des sicherheitsgesetz was ihnen eben ja letztendlich ging das risiko bringt als terroristen quasi verhaftet zu werden trotzdem da sind wir immer mitgegangen mitgefiebert und es ist aber vermutlich

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ja nur das oder aber sie sind derjenige alexander görlach darüber ein ganzes buch geschrieben hat verbrennt von hongkong warum sich in china die zukunft der welt entscheiden es verdichtet sich in hongkong was zeigt was wir aber in ähnlicher weise in tibet

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schon lange kennen was wir engineering auf brutalste weise sehen wo eine millionen das ist übrigens probleme der inneren mongolei jetzt die leute sollen ihre sprache nicht sprechen das ist also ein handschuh wien ist muss also ein hahn rassismus gibt 56 entnehmen in china die eigentlich per verfassung

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gleichgestellt sind die hallen sind die größte unter herrn ski hat sich das ist ja auch ein globaler trend in so etwas ohne erzählung umgekehrt als quasi nur der hand chinese hat geiles und die anderen werden halt dann so dass wie bei uns früher wir bringen medizin und christentum sollen sie sich alle meine zu haben also eine sonderlich

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genau so eine vorstellung mit den treibern lesen ist das ein stück weit war dieses selber ethnie haben aber da ist halt das feind der feind eben die das politische system genauso wie wie sie wie sie das gesagt haben und daran muss also muss man in der freien welt hat auch neu denken oder umdenken gerade mit dem brennglas taiwan china sieht man

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das ja und das eben das eine ist eine demokratie das sind unsere partner das sind unsere freunde und das andere sind halt was war sich aber auf jeden fall keine partnern keine freunde muss man eben interessiert mich natürlich weil wir fragen japaner oder rivalen kein partner keine freunde private schon na ja also haben sich am

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anfang auch gesetze unter bestimmten parametern ist es natürlich ist es natürlich auch wettbewerb auf dem markt wenn eine chinesische firma sagt ich kaufe eine deutsche das problem ist aber dass da halt das alles so mit dem staatsapparat und mit der mit der politik verknüpft ist das eben ökonomie zu einem macht mittel und instrumente

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der weltherrschaft wird wie sich das herr schily hat zur vorstellung von daher ist das sozusagen einseitig meiner meinung nach in in der schieflage und was eben im westen immer dass er ja stimmt schon wir waren ja so imperial und es ist ja auch alles richtig aber das argument der menschenrechte ist

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wieder so ein imperialismus er glaubte dass alle menschen gleich sind und das ist böse das ist der punkt ist aber dass wir mit der erklärung der menschenrechte und alles was danach in beiden un gefolgt sind haben viele länder aus allen kulturkreisen mit allen sprach mit

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allen religionen unterschrieben das heißt die idee dass wir alle mit einer würde geboren sind die sich dann auch irgendwo ausdrückt in der rechtsordnung die hat sich in allen kulturen in allen religionen durchgesetzt also keine westliche erfindung als auch hier müssen wir sozusagen dem entschieden ideologisch paroli bieten und sagen nee

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das siehst du nämlich an japan und korea und taiwan das sind überhaupt keine christenmenschen und trotzdem machen den egal sie tun es ja gerade schon aber ich würde auch gerne mal die anderen zu wort kommen lassen die die politische macht dafür hätten das ist ja vor allen dingen wir haben anfang der woche gesehen rösler von allein

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als kommissionspräsidentin und auch die bundeskanzlerin die traditionell ein sehr enges verhältnis eben auch hat oder ein sehr ausgeruht zur kommunistischen partei in china wer beim hören was sie auf dem gipfel video gipfel gesagt haben direkt mit den pink lich vor allen

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dingen erst mal um ein investitionsschutzabkommen geht das kam nicht zustande und es sind auch noch wünsche offen wir schauen mal privat investors wir sehen dass unsere investoren zu viele barrieren überwinden müssen und was den marktzugang betrifft müssen wir sagen hierbei können wir uns nicht

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auf halbem weg treffen mit anderen worten china muss uns davon überzeugen dass es sich lohnt dieses investitionsabkommen zu unterschreiben der menschenrechts dialog wird fortgesetzt das hat der angeboten also insofern gibt es schon berührungspunkte

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für ein weiteres gemeinsames vorgehen das heißt aber noch nicht dass es übereinstimmung in diesen fragen gibt erkennen sie angela merkel noch wieder stetig ersten tableau ja also sie ist

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wie sie war diesem letzten 15 jahre an der macht ich denke ich glaub frau merkel versteht relativ gut was die lage ist das problem ist dass sie vielleicht der meinung ist dass sie bis nächstes jahr die lage nicht ändern kann und

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insofern wird sie wahrscheinlich auch nicht probieren sie will das ist deutlich sie nächstes jahr aufhört deutschland genau was ich schon genau wo ich sie hat nur noch ein ja sie ist quasi an eine lame duck kanzlerin geworden vor allem was china politik angeht und es ist natürlich etwas

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erschreckend ehrlich gesagt dass das man auch so zynisch agiert und entschuldigung wenn es etwas scharf formuliert ist aber ich finde es schon sehr schön dich so so zu denken denn wir haben ja schon sehr wohl mit absolut verheerende situation in china zu tun

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und die die man in keinem deutschen wünschen würde und zum beispiel also warum dann die anderen und ja ebenso ich habe frau merkel hat da glaube ich waren es zehn sekunden über hongkong taiwan geredet und so circa sechs minuten über

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über investition es ist also eher sachen und so ich glaube dass zeigt schon wo die prioritäten sitzen immer noch immer noch völlig ohne verändert ist das noch angela merkel die die beziehungen pflegt die langmütig ist also frau merkel das muss ich zu ihrer

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verteidigung sagen war ein in den letzten jahren ich habe acht jahre als korrespondent in peking gearbeitet und frau merkel bei einer der wenigen westlichen regierungschef finden oder regierungschefs die überhaupt die menschenrechte wenn auch hinter verschlossenen türen angesprochen hat

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das hat großbritannien frankreich all diese länder nicht mehr getan die usa schon aber die usa ist natürlich auch auf einem anderen level das hat frau merkel getan aber trotzdem sehe ich ein grundsätzliches politisches problem bei der bundesregierung wenn herr alten er jetzt im zuge auch von hongkong immer noch sarah das schafft es

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der wirtschaftsminister sagt das war immer tradition der westlichen länder politik und wirtschaftliche interessen nicht mit einer zu verknüpfen als auch die menschenrechtsfrage dann halte ich das für unglaublich naiv weil deutsche elf als china das umgekehrt ja schon

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lange macht und ich glaube da gibt es auch eine fehleinschätzung natürlich ist muss man auch immer wieder betont es gibt kein westliches industrieland was so dermaßen von chinas aufstieg der letzten 30 jahre profitiert hat wie das deutschland hat aber wenn man sich die wirtschaftsstruktur genau anguckt dann

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sind es vor allem solche großen unternehmen wie volkswagen siemens daimler und so weiter volkswagen hat 33 fabriken in china da fragt man sich schon okay ja da gibt es definitiv eine abhängigkeit und natürlich haben diese konzerne kein interesse wenn sich politisch die

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stimmung mit deutschland vermiest andererseits hat sich hier aber auch hat ein umdenken stattgefunden der bdi spricht inzwischen auch von einem system gestanden ist nicht wahr er vertritt natürlich er so die mittelständischen unternehmen und ich glaube da hat sich schon ein bewusstsein

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hergestellt dass china sich natürlich auch in den letzten jahren verändert hat und nicht zuletzt auch unterschied dass es eben nicht nur ein lukrativer absatzmarkt ist wo man schön deutsche maschinen verkaufen kann sondern dass die chinesen immer mehr auch gleich ziehen und ähnlich gute und inzwischen

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halt doch auch ein rivale ist ein konkurrent auch ein wirklicher konkurrent und all das muss sollte die bundesregierung doch jetzt auch noch mal wahrnehmen und insofern auch konfrontativer gegenüber china vorgehen es ist ja noch wir haben es ja schon immer ein paar mal angesprochen aber

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jetzt sitzt sind in changing diese lager de ich unendlich als konzentrationslager beschreiben weil der eine million menschen aufgrund bestimmter merkmale als ihre herkunft und religion ein kaserniert sind und umerzogen werden sollen was auch immer das heißt so dass da in der nähe im vw werk steht das kann

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vor wenig für eine aber das ist naja gutes mehr campo her bevor die die lage auf gebaut wurden also so aber es ist doch vollkommen klar dass werden die deutschen aufgrund unserer geschichte nicht sagen jede außenpolitik mit china kann nur dann auf eine normale bahnen

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zurück gelangen wenn diese genozide tendenz und der united states kongress spricht davon schon dass es ein genozid es gibt berichte über schwangerschaftsabbrüche die erzwungen sind also spricht sowie die regulierung der fortpflanzung wenn sie so wollen der uiguren das alles ekelhaft so und wenn

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jetzt die deutschen nichts sagen dann sagen die anderen ja dann sagen wir auch erst mal nixon dh diese ganze nummer mit unserer historischen verantwortung und da steckt ja auch gerne hin aber der punkt ist was ist denn unser also ich als deutscher bin zu jung ich habe da so aber was ist denn dann unsere

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verantwortung verantwortung wäre zu sagen wir erkennen dass hier was aber so auf dem schienenweg ist dass wir einfach sagen müssen leute mit euren kz da geht es mit uns allen einfach keiner der punkt wo angela merkel immer gesagt hat ich spreche das an aber wenn man das den

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chinesen so entgegenschleudert dann bringt das auch nichts ist es nicht auch immer noch das thema wie sage ich es und sage ich es dann so wie donald trump oder sage ich es vielleicht auf meine art nie wissen sie also man hat 40plus jahre lang versucht es auf diese art und

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weise voran zu bringen dass das was da die wirkliche systemische probleme in der in den chinesischen politischen system sind und die kommen natürlich daher dass es ein 1 1 eine leninistische partei ist die es

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bestimmt auch bestimmte art und weise aufgebaut hat bestimmte machtstrukturen was die politik und und vor allem die justiz dann auch angeht und es kann wirklich nur so funktionieren und und jahrzehntelang haben wir schon versucht es auf diese nette art und weise zu

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machen und dachten gut wandel durch handel hat nicht funktioniert sprich wir müssen jetzt einen anderen weg gehen und dass ich glaube das ist genau der punkt es braucht mut es wird was kosten es wird für vielleicht für vw unangenehm

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werden soll sie mal also ich hatte kurz mal ein gespräch mit einem sehr prominenten amerikanischen politiker werde ich nicht nennen aber er hat auch gesagt er wünsche sich dass zb die vw sagen würde oder dass die politiker vor

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allem zu vw gehen sagen schon mal sie hatten sie so lang so gut schauen sie mal was sie da haben nah an ein einkünfte und jetzt ist aber zeit was zu ändern weil es gute gründe dafür gibt wirklich gute gründe da muss man auch sagen das ist ja dann die verantwortung auch in der wirtschaft und

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warum dir zum beispiel dann südafrika bestraft haben gegen apartheid und das mit china nicht machen die und da fängt es etwas an h&m so aber warum wir das nicht machen zum beispiel was ich aber auch sagen wollte ist dass der die das glauben dass die wirtschaft

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an und für sich moralisch ist das haben wir lange hier im kapitalistischen westen auch gehabt da und haben es immernoch natürlich die liberale demokratie die kapitalismus ist irgendwie moralisch wird sich zur wird die welt zum guten ändern ist aber nicht so geld ist geld wissen es ist business

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business versuch geld zu machen ist ganz einfach da muss die politik anspringen um richtung zu geben und die zivilgesellschaft richtung geben druck mache ja wo ist denn die verhandlungsmasse kann ich vielleicht mal haben wir jetzt fast unterschlagen dieses berühmte

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investitionsschutzabkommen wieder ins spiel bringen um das ja hier gerungen wurde immerhin zwischen shipping der es vielleicht weniger will aber eben vor allen dingen der eu frei von allein die auch noch eine weile uns erhalten bleibt ist das eine wertvolle verhandlungsmasse oder ist es gerade egal naja das investitionsschutzabkommen das

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ist ja eigentlich die bedingungen der deutschen wirtschaft oder das will die deutsche wirtschaft die in china ist als bedingung für ein freihandels kommt was ihm im übrigen wieder die chinesen wollen die wollen halt noch mehr waren in europa frei verkaufen können also insofern jagd ist es definitiv verhandlungsmasse

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aber ich glaube manchmal ist es gibt es ja auch so eine illusion oder ein irrglaube also vw ist letztendlich diese abhängigkeit von vw in china das ist ja gegenseitig also china vw hat 33 fabriken dort und hat dort

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hunderttausend arbeitsplätze geschaffen das ist auch verhandlungsmasse das muss dass muss man hier auch mal sehen china ist unabhängig wenn china und versucht vw unter druck zu setzen dann trifft das ja vor allem die fabriken dort und nicht so sehr bedroht das ja die arbeitsplätze

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hier natürlich ist das irgendwie auch verwoben aber in erster linie also insofern kann man sowas auch als verhandlungsmasse nehmen und im übrigen ich finde die bundesregierung hat dann doch dass es dann doch vielleicht auch die die negative bilanz von der regierung merkel sie hat auch sehr viel und sehr lange zu sehr alibi politik betrieben das war in

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den anfangsjahren vor lief gleich auch noch eine richtige da war ich ja auch noch nicht so aggressiv dass hat sich unterschied massiv verändert und wenn es diese deutsch chinesischen menschenrechtsdialogs gibt diese rechtsstaats dialoge die auf minister ebene laufen dann ist das eigentlich alles eine phase ich habe mitgekriegt

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dafür heißt es im austausch austausch wir wollen voneinander lernen ja von mir aus können sie irgendwelche experten und wir schicken aber doch auf dem display das heißt sie sagen wir müssen quasi berlin angela merkel muss sagen oder ihr nachfolger je nachdem wie auch immer es wird der muss dann quasi sagen wir

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ziehen vw up also wir müssen vw jetzt auch vorschriften machen sozusagen und dann machen wir erst damit auf wenn ihr quasi hongkong mehr autonomie wiedergibt oder wie ich glaube es wäre schon sehr sehr viel getan wenn man diese themen eben auch mal miteinander verknüpfen würde und dann also die

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bundesregierung explizit also dass man ganz klar sagt was da in hongkong passiert ist das ist ein verstoß gegen ein völkerrechtliches abkommen china so könnt ihr das nicht machen davon hängen auch sehr viele wirtschaftsverträgen handelsverträge im übrigen auch ab das muss man miteinander verweben und das

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überhaupt so zu sehen und sich auch nicht hinter der eu zu verstecken was ja auch nicht gibt die taktik der deutschen regierung ist immer zu sagen ja wir müssen eine eu position finden es ist ja eher umgekehrt wenn deutschland als ein sehr einflussreicher akteur in china mal sagen würde klar hat eine klare haltung

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beziehen würde dann wäre es ja eher die vielen eu staaten die den folgen würden und insofern würde ich glaube ich sagen tatsächlich sagen es wäre schon sehr sehr viel getan wenn man diese themen miteinander verknüpfen würde und klar ich würde auch ab einem bestimmten punkt dann auch sagen ja sanktionen sanktionen

34:08

müssen her wenn china sich nicht bewegt die bertelsmann stiftung hat den letzten paper rausgebracht das ging sagen wie viel prozent unseres aussenhandels machen werden eigentlich mit nicht demokratie so und erwitte genau die deutschen bei der geneigte deutsche auf der straße 30 prozent 40 prozent aber

34:23

die mertens mein name ausgerechnet 15 jetzt ist natürlich china auch schon teurer geworden das heißt die produktionswege also die diese chains die gehen ja sowieso schon ein stück weit weg aus china aber als jetzt in deutschland werden haben günstiger ist das heißt also china hat sowieso schon ein problem und deswegen stimmt das ja

34:39

was sie sagen hatte ich also zu sagen vw könnte auch vollkommen ohne politische gründe irgendwann sagen wir gehen jetzt woanders hinweis woanders billiger ist also in dieser globalisierten mechanik das heißt also diese abhängigkeit die die ist schon die ist schon gegenseitig aber wenn man sagt

34:54

15 prozent und wir reden immer so von der moral dass wir auf den menschenrechten dass sich das alles gegründet und sowieso europäische handelspolitik er mittlerweile umweltschutz arbeitnehmerinnen schutz ja auch mit vorschreibt um überhaupt ein gelingen des abkommens machen wird es

35:09

noch immer klar dass diese leitlinien die wir in der außenpolitik mit china hat und der handelspolitik gar nicht mehr funktionen aber weil im klimawandel zum beispiel brauchen geht auch china als partner gerade wenn es um diese schöne com wenn es um diese balance geht zu den usa wo jetzt falls trump dann

35:25

auch weiter regiert ja nicht zu erwarten ist dass da sehr viel kommt persönlich sehen so etwas anders ehrlich gesagt also china verbrennt inzwischen über 50 prozent aller kohle in der welt und dementsprechend abgasen kommen kommen aus china und das ist nur ein beispiel

35:42

davon in den usa sind die die werte die abgaswerte die guten vielleicht in den letzten jahren dieses jahr ist es kompliziert endet sich kommt auch darauf an wie man das aus rechnet aber in usa und europa gesunken

35:58

dagegen die wie es in china angestiegen ist hat dieser dieser gewinner quasi zu zunichte gebracht mich in der ganzen welt ist es jetzt geht wieder in die höhe und so china hält sich auch nicht fest und da auch kein partner sagen sie auf keinen fall na ja wahnsinnig viel

36:15

mehr druck kommen ich würde mir wünschen dass kreter thunberg pnp anlegen würde und jetzt nicht nur mit donald trump denn in den staaten in den staaten kann man schon was bewegen gut auf der lände ebene auf der lokalen ebene und so ist tut sich

36:32

schon was sie und da noch überall eigentlich gut es ist längst nicht perfekt wo ist schon perfekt aber es gibt bewegung in china ist es halt sehr schwierig und wiederum von oben gesteuert vieles was gebaut wird funktioniert nicht geht dann eh kaputt und es gibt da wirklich sehr viele über

36:48

produktionsprobleme die führen ja auch zu klima probleme also da müssen wir einfach jetzt weg von diesem klischee dass die feindlichen staaten schlecht sind weil sie eben jetzt nicht paris erklärung mitmachen wollen und china ist

37:04

gut weil es nicht macht wir müssen da einfach mehr differenzieren und besser verstehen was ich wirklich tut weh sagt bisschen klima partnerschaft hammer show ja also ich glaube in globalen fragen kommt man gar nicht drum rum auch mit china natürlich einzubeziehen und das ist natürlich der klimadiskussion auch

37:20

der fall aber auch da würde ich auch sagen auch da kann europa deutschland selbstbewusst auftreten also auch in klimafragen ist es ja nicht so dass china jetzt plötzlich so der großzügige akteur ist der auf den westen zu gibt sondern china hat ein knallhartes eigeninteresse das

37:37

geht was der klimawandel verlangsamt wird weil china ist selbst massiv betroffen also insofern sitzt man dann natürlich im selben boot und kann dann entsprechend da auch gemeinsam gemeinsam davor gehen aber das spricht natürlich nichts dagegen dennoch auch in den fragen wo ist die

37:52

differenzen gibt und das ist definitiv auch in der menschenrechtsfrage umgang mit den uiguren mit mit hongkong taiwan und so weiter dass man da auch weiterhin knallhart verhandelt vielleicht beginnen wir die schlussrunde unsere frage war ja partner oder rivale wie gefährlich ist china legen sie sich fest ja haben sie

38:09

eine rivale sagen sie durchgängig oder doch natürlich gewahrt natürlich partner klima stimmt auch natürlich alles aber was meine recherchen im folgen ja gezeigt haben sind das wie china ist was

38:25

es will wie es sich gegen die demokratie setzt und arbeitet auch und wie sie gesellschaften auch unter meint zum beispiel in taiwan hat sie jetzt schon lange in hongkong gemacht macht sie in australien sehr das passiert in europa auch spricht die darstellung von china

38:42

wird manipuliert durch kontakten in den politischen wirtschaftlichen eliten auch in der zivilgesellschaft ich habe das alles dokumentiert sprich wir müssen da sehr vorsichtig sein weil unsere eigene umgebung ändert sich und die meisten

38:57

leute verstehen das nicht insofern sehe ich wirklich ein risiko für die offene freie gesellschaft die aus china kommt ja aber sie haben auch ein gegenmittel das möchte ich kurz noch besprechen sie reden nämlich davon dass wir demokratisch security aber auch in demokratischen sicherheit ja vielleicht

39:12

nicht ganz lang aber ganz kurz wäre essentiell da ja demokratie security glaube ich heiß vor allem da muss man eine ons haben quasi in die bewusst machen danke danke schön ein bewusstsein haben also man muss sich sehr klar man muss

39:28

klar in der gesellschaft reden was sind die fakten was sind die realitäten und jetzt eben nicht alte klischees weit daran weiter glauben und dann danach auch falsch handeln man muss einfach jetzt richtig mut haben und sagen die

39:44

demokratie ist wichtig die war auch nicht so einfach in europa das wissen wir leider und die wir verteilen wir sie wie stellen wir uns zusammen das müssen wir absolut klartext reden alexander görlach sollten sie nicht festlegen ob visa ob sie sagen

40:01

eigentlich china sein soll partner oder rivale was dazwischen gar nicht also dass china unterschiedlichen ping ist sogar unser feind also letztendlich aber auch der feind die chinesen das musst du doch auch klar sagen also wenn sie irgendwie ihre ethnischen minderheiten wie dreck behandelt das blatt doch an

40:16

allen kleben das ist ja also haben wir in deutschland ja auch die diskussion lange gehabt wie viel wussten die deutschen über die katze über die vernichtung der juden über das ganze ganzen umtriebe der nsdap so wir sehen ja heute wie das habe ich ja schon versucht zu beschreiben also dass china so parzelliert ist dass die menschen ja gar keinen freien zugang zur

40:32

information und so weiter haben das heißt dass die nomenklatura um sie herum anrichtet ist verheerend für die welt aber alter verschiedener selber und es kann jetzt eigentlich nur darum gehen die partner oder die menschen zu finden die sagen wir diese politik diese politik entgegenstehen es gab ja von

40:48

einem jahr liegt von dokumenten an die new york times also es gibt also auch in in der kommunistische partei leute diesen kurs von sheen nicht mittragen 20 23 steht die wiederwahl an die es eigentlich nicht geben dürfte auch wenn es bis dahin nicht gelingt seine position im handy herum in der

41:04

kommunistischen partei auch zu zu stärken wie auch immer man das macht um zu verhindern dass der mann eine dritte amtszeit kriegt dann können wir uns hier alle warm anziehen 20 23 jetzt eine hausnummer wann erwarten sie in einem satz von der bundesregierung bis dahin naja die bundes also wir werden frau

41:21

merkel sicherlich vermissen in dem sinne bei frau merkel natürlich schon sehr viel erfahrung hat auch gerade im umgang mit china auch wenn sie finde ich in einigen punkten doch noch zu zögerlich gehandelt hat die frage 2023 glaube ich

41:36

da wird ja erst mal nicht viel verändern weil sie den ping hat das ja durchgesetzt dass dass er weiterhin staats und parteichef bleiben kann also und ich würde sagen solange das regime würde ich auch sagen solange der regiert und vor allem auch

41:53

mit so einer harten haltung dann würde ich sagen es aus politischer sicht würde ich ihn noch völlig zustimmen dass das nicht nur einmal sind alle sondern nur das ist ein thema hahnwald weiter das verspreche ich vielen apple zuschauern waren sie gut [Musik]

42:12

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