Russlands Manöver mit China und Indien: Neue Allianz gegen den Westen? | Auf den Punkt

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russlands angriffskrieg in der ukraine stockt doch der russische präsident putin denkt überhaupt nicht daran von seinen zielen abzurücken ganz im gegenteil bei einem großmanöver mit staaten wie china und indien signalisiert der kreml-chef dass russland keineswegs isoliert ist

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außerdem belegte putin jüngst eine neue außenpolitische doktrin die russische interessen durchsetzen soll mit dem militär als verlängerten arm der politik wir fragen deshalb russlands manöver mit china und indien neue allianz gegen den westen

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[Musik] hallo und herzlich willkommen bei auf den punkt ich freue mich dass sie dabei sind und ich freue mich über diese gäste sarah pardon fellow bei der deutschen gesellschaft für auswärtige politik sie

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arbeitet zum russischen außen und sicherheitspolitik alexej yusupov in moskau geboren direktor des russland programms bei der friedrich-ebert-stiftung und moritz hartmann chefreporter beim magazin cicero er bereist aktuell viel die

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ukraine und ist mit einer russin verheiratet da gab man darf ich eine private frage ganz an den anfang stellen sie sind mit einer russin verheiratet wenn ihre frau ganz normal im alltag unterwegs ist wird vielleicht als russin erkannt spüren sie feindseligkeiten

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also sowas gab es offenbar in den ersten monaten nach kriegsbeginn in deutschland ist mir einige fälle bekannt geworden dass da leute die große sprachen auf der straße angepöbelt wurden aber man muss doch mal schauen waren es fälle die dann

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so aufgebauscht wurden und irgendwelchen russischen propaganda kanälen aber sie persönlich haben wir keine so weiß ich nicht und ich gut halte das problem auch für sagen wir mal begrenzt alexius uphoff

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wladimir putin führt angriffskrieg in der ukraine kommt da nicht so richtig vorwärts und gleichzeitig ein manöver mit zwei großmächten indien und china ein ablenkungsmanöver ist definitiv und meine was man einordnen muss also zum einen ist es nichts

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ungewöhnliches es gibt so was wie einen militärischen kalender in russland am ende eines jahres steht immer eine großübung die genau diese konstellation hatte sie schon mal 20 18 gegeben es waren auch indien china dabei und es war eine größenordnung größer also was wir

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jetzt sehen ist eigentlich ein kleineres manöver ohne neue technik ohne sichtbaren einsatz von neuen taktiken also wir sehen kein lernerfolg aus der ukrainischen kampagne aus dem angriffskrieg die chinesen sind im camp wollen wegen co wird auch keinen besonderen kontakt es ist ein ablenkungsmanöver was zeigen soll

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russland kann sich beides leisten den krieg im westen und ein riesiges geopolitisches manöver mit all den militärischen bildern im osten und der weil läuft auch das leben in russland normal weiter dass es fast zu 100% propaganda verpackung von gut 20 jahren

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stand vladimir putin ihr im deutschen bundestag und wir alle dachten oh jetzt wird's hier ganz europäisch es wurde darüber geredet kommt russland in die eu oder die nato also heute denkt man was für flausen die tatsache dass putin sich jetzt nach osten orientiert ist dass ein

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kompletter schwenk der politik na ja es ist natürlich folge dessen dass die kooperation die putin sicherlich so auch anfang der 2000er beabsichtigt hat nicht zustande gekommen ist aber wenn wir noch mal genauer anschauen auch was putin anfang 2010 gesagt hatte auch im deutschen bundestag ist es eben nicht so

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dass es nur auf ja ein europäisches russland ausgerichtet war sondern auch da haben wir schon ganz klar bestimmte imperiale tendenzen sehen auch gut das ziel europa von den usa abzukoppeln vor allen dingen militärisch das war sicherlich nur in den anfängen oder

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ursprüngen sichtbar und nicht so wie heute aber es ist eben nicht so dass dieser bruch der häufig kolportiert wird irgendwann in 2001 erfolgte sondern das war eigentlich schon von anfang an sich was war nur die frage ja also welchen weg wird russland gehen und welche welche strukturen bedingen dass also da

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würde ich sozusagen nicht nicht diesen großen schwenk analysieren weil der regelrechte auf die rede im bundestag niemand daran erinnert wie begeistert man war dass da ein russischer jüngerer präsident deutsch sprach denn den standing ovations man hat ihnen die sich keine gedanken machen warum er so gut deutsch sprach dieser teil der geschichte wie er kann ich es mir raten

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auf seine kgb tätigkeit in ostdeutschland oder mal schnell evolution schauen sie also seine dienstwohnung ist immer noch auf google maps eingetragen können sie ihn ist ein spot also ein bisschen das hat man damals nicht so betont sondern die anderen zurück ins jahr 2022 moritz

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gathmann ist das ein schulterschluss der imperialisten china taiwan japan versucht seine innenpolitischen probleme durchaus auch mit kriegsdrohungen zu kaschieren haken das hacken sich imperialisten unter

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also ich glaube aus der russischen perspektive würde ich sagen russland versucht gerade eben jeden partner an sich zu binden so weit wie möglich sie tun es auch mit verbilligten energielieferungen das sieht man in

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richtung indien besonders klar russland sucht verbündete weil es merkt dass der westen ziemlich geschlossen gegen russland steht auf der anderen seite muss man schon sehen diese staaten türkei indien china die versuchen auch ihren profit aus dieser

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situation zu schlagen ob sie es ist über verbilligte energielieferungen oder um dieses spiel zwischen dem westen und diesen ländern zu spielen sowie die türkei das macht also die türkei profitierte er politisch sehr stark jetzt von dieser position so wie es übrigens lukaschenko in belarus

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2014 gemacht hat da war er ja plötzlich der vermittler obwohl er vorher ein paria war so versucht erdogan das jetzt zum beispiel zu machen und kann natürlich jetzt auch mitspielen dürfen schweden und finnland oder welche bedingungen die nato genau das gibt

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lacht ja ganz ehrlich wir haben noch im westen immer gedacht wir sind überlegen mit unseren werten und der demokratie und so was man hat den eindruck dass da doch sehr sehr viele menschen wenn man sich anguckt so 34 milliarden jetzt gar nicht

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so interessiert sind an diesem westlichen werten oder was ist dir eine geschichte war so die erzählung über den über das ende des kalten krieges war alle haben vorjahr mal gelesen und russland war denn auch gerne gelesen früher und sagt okay das ding ist durch die systemfrage ist beendet es gibt einen weg nach vorne und der hat mit

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kapitalismus zu tun und mit bestimmten gesellschaft vorstellungen zu tun und so weiter jetzt 30 jahre später müssen natürlich feststellen dass es überhaupt nicht mehr online game and a und viele länder und gesellschaften fahren besser wenn sie sich nicht so öffnen andere industriepolitik machen anders mit ihren

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werten umgehen und das passt oft nicht zu unserer vorstellung von dieser eindeutigen überlegenheit einer westlichen liberalen wert bewerbs orientierten marktwirtschaft ja klar und vielleicht noch als ein pokal natürlich ist von vielen ländern afrika oder

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südamerika oder in asien die ukraine auch weit entfernt so die denken eher an den weizenpreis impfstoff also war ich im ersten pandemie ja während schneller geliefert das war nicht deutscher hersteller das bewusst hat ja ein böses erwachen was

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dazu gehört wir erinnern uns olaf scholz das 100 milliarden paket für die bundeswehr das wäre ein halbes jahr vorher ein grund für massendemonstrationen gewesen auf einmal müssen wir uns mit der militarisierung wieder beschäftigen aber ich bin vielleicht andere am tisch auch so

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komplett durch pazifist visiert das jetzt also eine völlig vorstellung dass unsere kinder vielleicht wieder zum wehrdienst eingezogen werden auch das ein ziemlicher wertewandel ja ich würde sagen dass deutschland nach holt was man eigentlich in den jahren davor

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verschlafen hat also deutschland war nach dem ende des kalten krieges in klassischer trittbrettfahrer ja wir haben wenig in unsere verteidigung investiert das haben wir uns immer schön von den amerikanern bezahlen lassen und jetzt stehen wir eben vor der erkenntnis auch obwohl man ihr eigentlich hätte meinen können das hätte man auch schon vorher merken können also wenn jan in

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georgien krieg denken wenn wir an den ersten ukraine gedenken ist ja nicht so dass es letzten 30 jahren nur friedlich war in europa und jetzt stellen wir fest die sicherheit kostet was sicherheit kommt nicht zum nulltarif und wir müssen uns eben doch selber zahlen das kann nicht immer die anderen für uns machen und ich glaube das ist eine erkenntnis

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die jetzt in der bevölkerung auch deutlich mehr angenommen würde ich glaube man erkennt dass dort nicht mehr dass das eben nicht zum nulltarif bekommt das heißt natürlich aber auch das ja also das geld wird ja nicht von selber mehr sondern wir haben uns heute zwar das gleiche geld zur verfügung wir müssen anders verteilen dass wir

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natürlich andere debatten über die verteilung von bestehenden finanziellen ressourcen haben werden wir mehr für einen punkt ausgeben und ganz sicher steht fest dass wir bei einem größeren militärmanöver ganz sicher nicht gut aussehen würden mit mit den fragmenten unserer bundeswehr rostock zu deutsch

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osten ist ein multinationales manöver und das soll vor allem eins eine klare botschaft an den westen sehen dass man es sich leisten kann zeitgleich einen krieg im westen zu führen und dann noch ein großes militärmanöver im osten

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50.000 soldaten sollen nach angaben aus moskau an dem manöver teilnehmen deutlich weniger als vor drei jahren dafür sind neben russland china und indien truppen aus anderen ex sowjetrepubliken die mongolei und sogar algerien syrien und nicaragua mit dabei

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alle gelten als unterstützer der russischen politik vor allem die chinesen sprechen dabei von einer freundschaft ohne grenzen demonstrieren dass mit land luft und seestreitkräften

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in der praxis hat die zusammenarbeit der russischen und der chinesischen marine ein qualitativ neues niveau erreicht das erhöht die globale und regionale stabilität und sicherheit westliche geheimdienste beeindruckt

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bostock wenig nicht mehr als ein demonstrativer schulterschluss nach drehbuch sei das strategisch nutzlos heißt es trotzdem stellt sich die frage arbeitet wladimir putin an einer neuen allianz gegen den westen

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moritz gathmann ist das jetzt nur showmaster passiert ich meine excel youssouf fofana schon gesagt längst nicht mit dem aufwand mit der truppenzahl wie vor vier jahren aber es hat doch eine signalwirkung also ich würde sagen das ist in erster

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linie wir sollten uns davon jetzt auch nicht beeindrucken lassen diese militärmanöver hat russland immer gemacht so ist im prinzip auch diese vorstellung entstanden über diese zweitstärkste armee der welt ich würde sagen wir

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sollten darauf gucken was passiert an der front in der ukraine da zeigt sich nämlich was hinter diesen manövern steckt in vielen fällen es ist das ehrliche heiße luft wir sehen dass die russen selbst stecken in den letzten tagen sehen wir dass es den ukrainern

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gelungen ist investoren nicht so sehr aber im gebiet von hartz iv wirklich weit vorzustoßen 20 30 kilometer das sind erst einmal gute zeichen aber das zeigt eben die können da militärmanöver noch und nöcher erhalten im osten aber

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die realität findet in der ukraine statt verpackung wenn man sich das überlegt an der russisch-chinesischen grenze die ganz schön lang ist werden soldaten abgezogen also die ist so schlecht bewacht wie lange nicht haben sie das gefühl das putin da so sein sein letztes

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aufgebot zum manöver schickt einfach um diesen diese illusion zu erzeugen wir können was man sieht natürlich schon dass die russischen fähigkeit sowohl was das personal oder vor allem was das personal angeht aber auch die technik natürlich deutlich eingeschränkt ist also wir sehen uns nicht nur beim manöver wir sehen uns auch in der

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ukraine das was mir an technik sehen es häufig veraltet sie ist nicht zielgenau wir haben auch probleme nachschub in den den ersatzteilen zu besorgen das liegt zum teil auch an den westlichen sanktionen also da ist es eben wirklich auch ein bisschen in potemkin ches dorf

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man versucht da groß was zu zeigen also alles sagt uns schon ja 2018 mal was doc 300.000 nach offiziellen angaben wahrscheinlich lag es darunter die zahlen sind immer ein bisschen übertrieben dies ist also ein bis 50.000 also wir sehen diesen enormen großen unterschied das ist wirklich so ja okay

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wir müssen was druck machen weil es eben ja ein wiederkehrendes muster es würde auf als wenn wir es nicht tun aber eigentlich haben wir nicht mehr wirklich die fähigkeiten dazu das so zu machen wie es gedacht ist oder wie es sinnvoll wäre alex cejka super können sie vielleicht mal mit einen ordnen indien

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china russland jetzt nicht traditionell von enger freundschaft zusammengehalten was sind die einzelnen interessen der der anderen beiden player also indien und china also zum einen hat ihnen den schon reiche geschichte ich würde sogar sagen

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freundschaft mit der sowjetunion naja es ist im geopolitischen gleichgewicht der kräfte wo pakistan er ein amerikanischer verbündeter wurde und indien formell neutral aber es gibt ja neutralität und neutralität das war eine neutralität die darauf basierte zum beispiel damals und

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bis zum heutigen tag fast die gesamten militärischen fähigkeiten indiens auf russischer technologie zu bauen also allein deswegen wird er selbstverständlich fortgeführt weil es darum geht ausbildung sicherzustellen instandhaltung nachschub und so weiter indien ist also jetzt kein neuer

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verbündeter oder alliierte seine alte beziehung dass sie zusammen auftreten indien und china ist tatsächlich mag auf den ersten blick ungewöhnlich erscheint es aber auch nicht ganz neuen denn es gibt auf diesem großen eurasischen raum schon seit vielen jahren versuche

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institutionen zu bauen die konflikte entschärfen sollen man guckt ein bisschen auf dem europäischen kontinent man will jetzt gar nicht die eu nach bauen aber man baut unterschiedliche konstellationen es gibt die russisch geführte organisation der verteidigung also des vertrags für kollektive sicherheit ovks und dann gibt es die da gehören die

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zentralasiaten dazu die ehemaligen sowjetischen republiken wie kasachstan kirgistan tadschikistan die wurden erwähnt auch bei dem manöver und dann gibt es die sogenannte shanghaier organisation der zusammenarbeit china und russland und diese fünf zentrale sind länder ursprünglich sowie tisch chinesische

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konflikte wir erinnern uns vielleicht es gab mal im krieg sogar zwischen der sowjetunion und china besprochen entschärft haben grenzen definiert haben und haben so eine art runder tisch sonne antun der tür so eine art mit lazio rom an sich nehmen und neuerdings ist indien

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und auch pakistan dabei das heißt eigentlich ist es im club wo man sagt wir müssen auch selbst gucken dass wir auf diesem teil des riesigen kontinents irgendwie klarkommen miteinander niemand hat interesse an einem heißen krieg zwischen pakistan und indien zwischen indien und china zwischen iran und

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pakistan auch nicht wir anhand beobachterrolle also so würde ich das einordnen und sagen das ist nicht unbedingt eine reaktion auf den kriegen den überfall auf die ukraine sondern schon länger ein teil von eine neuordnung der kräfte in orange geopolitisch betrachtet moritz gathmann

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wäre es schlau auf die nato für den sogenannten westen zb indien jetzt aus dieser gruppe heraus zu brechen westliche militärtechnik zu liefern also ich denke dass der westen an dieser sache dran ist

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das sind aber wie du schon gesagt das ist ein lange gewachsene beziehungen das sind auch stimmungen in der bevölkerung sich in indien das ganze nicht von einem tag auf den nächsten kippen aber wir haben ja auch gesehen jetzt abgesehen von dem raum in afrika

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zum beispiel versucht der westen schon auch sehr stark mit hilfsprogrammen und politischen initiativen zu verhindern dass china und eben auch russland da nach und nach immer stärkeren einfluss bekommen wir sehen das gerade in mal

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wieder versuchen quasi die russen die franzosen und die deutschen herauszudrängen wo wir ein militäreinsatz sagen in dem die russen sicherheit verbunden mit einem militär diktator und ihm sagen wenn du mit uns zusammenarbeitet freihand kann alles machen

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die oppositionellen hatten habe ich kein problem eindruck dass die europäischen truppen da besonders viel ausgerichtet haben in den letzten jahren mich so ist es wohl leider ja seit russland militärisch stärker in die defensive gerät setzt moskau auch auf

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die waffe energie insbesondere um den westen zu destabilisieren 70.000 menschen demonstrieren in prag gegen die regierung die hohen energiekosten einige rechtsgerichtete politiker fordern ein radikales umdenken im ukraine krieg beendet diesen krieg

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von dem die regierung behauptet es sei unser krieg es ist nicht unser krieg in italien fordert der rechtsnationale ministerpräsidentenkandidat zahl wie nie ein freund putins ein ende des krieges und der westlichen sanktionen

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die sanktionen schaden vor allem deutschland und italien so bekommen wir russland nicht auf die knie wir müssen unseren kurs ändern auch in deutschland hat sich die stimmung bei vielen gedreht mehrere tausend menschen demonstrieren in leipzig und berlin gegen die aufgrund

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des krieges massiv gestiegenen preise aufgerufen dazu hatte die linkspartei der weder den krieg in der ukraine stopp noch den präsidenten putin trifft oder

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die oligarchen dort sondern millionen menschen in deutschland fängt die front im westen gegen putin langsam an zu bröckeln die frage gebe ich mal weiter sarah packungen es ist ein hybrider krieg

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klassisch in der ukraine und eben mit dem druckmittel energie auch hier in deutschland der winter hat noch gar nicht angefangen glauben sie dass die dass deutschland so weit zusammen hält und sagt hey wir müssen der ukraine hätten also ich

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glaube wir müssen weil wir ehrlich gesagt gar keine wahl haben also die die forderung ist ja dass man beispielsweise die sanktionen aufhebt oder anderweitige unterstützung für die ukraine zurück fährt sie zwischen her würde das etwas helfen sicher wenn wir jetzt die andere sanktionen aufheben müssen wir dann

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sicher dass das gas wieder fließt also alle wissen ist nicht russland hat bereits zuvor sehr oft gelogen also da würde ich mich nicht darauf verlassen und wir müssen natürlich sagen diese diese also dieses instrument energie oder energie schulden als waffe zu benutzen ist weiß dass wir sehr lange im postsowjetischen raum sehen russland hat

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das wiederholt angewendet also zu glauben dass wir jetzt demnach geben und dann wird russland das nie wieder machen ohne energie stabile beziehung sind stabil als vollkommen ehrlich zu sagen also nein das ist nicht der richtige weg und wir müssen natürlich auch und das bei der erste punkt angenommen wir würden das machen nicht nur das ist die

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energieversorgung sehr wahrscheinlich nicht sichern würde sie würden damit komplett den europäischen und den transatlantischen konsens aufgeben und müssen sagen unsere sicherheit und unser wohlstand hängt am ende deutlich mehr von eu und von usa ab als von russland also das wäre eine absolute news lose

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lose situation für uns deswegen ist diese forderung aus meiner sicht manchmal verständlich war natürlich ist drückt die wachsende energiepreise bei den leuten bei den unternehmen aber zu glauben dass dustin lösung des problems ist ist absolut naiv ich würde auch

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sagen ich will noch ein lose hinzufügen wenn es tatsächlich so gelingen würde wie manche die frau dann zum beispiel auch gesagt hatte dass das man die waffen zum schweigen bringt in der ukraine und diesen konflikt einfriert und so weiter

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das wäre würde es vielleicht zwei drei vier jahre halten aber natürlich ist das nicht das was russland will russland will die ukraine in die knie zwingen und will am ende dieses land wieder in seine einflusssphäre bringen und das sagt

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einem auch jeder ukraine wenn man dort unterwegs ist wir wollen nicht dass dieser konflikt ist eingefroren wird in kharkiv das ist das schon eine option die stadt liegt 50 kilometer von der russischen grenze entfernt im web kann russland da in jedem moment wieder aufdrehen wenn es seine armee wieder auf vordermann gebracht hat dann in vier

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fünf jahren mit westlichem geld aus öl und gaseinnahmen und dann waren sie hat noch mal ein angriff dann holen sie sich auch nachhaltig so das ist das große problem alexej popow die energie

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politik mit energie zu machen ist eine strategie von putin aber auch ist auch mal radikale kräfte im westen mit digitalen mitteln zu starken verunsicherung auch im land zu stärken und fake news und so was sehen sie die

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proteste die jetzt hier in deutschland aber auch in anderen europäischen ländern zu beobachten sind auch als erfolg von putins internet trollen wir sprachen ja schon über die berufliche und persönliche herkunft von wasser produzieren und zu einem professionellen sowjetischen geheimdienst wer gehört

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ganz ganz große instrumentenkasten ist alles dabei formelle blockaden in den sozialen institutionen erpressung korruption proteste diese information aber auch abhängigkeit schaffen und die nutzen es wird alles genutzt und das ist nur rational grundsätzlich denn dir dein

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schwächerer akteur immer dazu alles zu nutzen wo man links und rechts an der konfrontation vorbeikommen das heißt selbstverständlich sie haben selbst gesagt es ist ein hybrider art konflikt zu führen ich bin immer sehr vorsichtig etwas erfolg der russischen seite darzustellen

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weil dann haben sie gar nicht so viel getan und stecken zauber eines erfolg und verkaufen ihn zu hause als ein zeichen der eigenen handlungsfähigkeit und stärke die ist der gesamte apparat der tatsächlich diese informationen manipulation und so weiter und sofort bedient kann keine soziale spaltung

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kreieren die es nicht gegeben hat sie sind gut darin die aufzuspüren auch in den usa und anderen gesellschaften sie können nichts wie trag sehen wo keine ist und deswegen müssen wir uns in erster linie mit der frage beschäftigen welche sozialen spannungen sind hier was ist folge der deutschen einheit was das folge der neoliberalen wirtschaftspolitik wie wird das

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ausgenutzt ich finde das ist die wichtigere frage und ein beispiel sie erinnern sich vielleicht mädchen lisa dieser berühmte fusionskosten geworden inhaltlich angeblich seien mädchen von migranten

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entführt worden und das wurde in russischen oder ursprünglich gedacht dass wir so ich liebe geschichte ist oder aufgeblasen ist das mädchen tatsächlich auch ist wohl aber an gegeben es gab der vergewaltigung entführung war so kann ein nicht stattgefunden der punkt es aber es gab versuche so eine geschichte

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auch jetzt nach dem krieg zu lancieren bereit sind nur die verfangen aber nicht es gab mehrere berichte über einen angeblichen mord an einem russisch sprachen personen in einem zug es gibt immer wieder diese berichte werden sind gestartet mit der frage gibt es

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diskriminierung das natürlich ihnen dankbar das themenfeld ihm selbst wenn es die gibt es noch eine andere frage was wir draus gemacht und ich muss sagen bis dato bin ich was den deutschen kontext angeht eher positiv davon überrascht dass das nie so richtig verfängt und ich vermute das hat ein bisschen damit zu tun dass man auch

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gelernt hat bei den empfängern dass man instrumentalisiert wird ich werde ein bisschen da bei der frage ob das verfängt oder nicht mal die haben natürlich in deutschland schon auch viele ich würde sagen millionen menschen die sich von den mainstream-medien

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abgewandt haben auch jetzt im zuge dieser kroner proteste und die auf telegramm kanälen vor allem umhängen oder in anderen alternativen sind nicht so klassisch medien genauso und und die information die da

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eingestreut werden nun diese tellerand gruppen bei denen auch gar nicht mehr klar ist von denen sie eigentlich kamen nur ein beispiel da gab es in sachsen die meldung dass eine ukrainische eine ukrainerin bei einem friseurbesuch der 250 euro gekostet hätte dass sie das

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vom amt bezahlen lassen wollte und da riesen radau gemacht hätte die war erfunden die meldung aber die geister dann halt in den telegrammen gruppen rum und am ende muss die polizei da viele sich bemühen quasi dass das zu widerlegen und

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öffentlich zu sagen nein in diesem fall gab es nicht ein anderer fall betraf unserer außenministerin annalena baerbock da wo das zusammenzufassen ein missverständlicher halbsatz aus einer sehr langen antwort einfach nur raus genommen anders kontextualisiert es

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bedeutet so nett war ich kümmere mich nicht um die leute in deutschland das ging auch in die klassischen medien sind wir da immer noch ein bisschen blauäugig auch wir journalisten und denken ach komm hauptsache klickt also über dem bei dem fall war ich echt sagt auch überrascht weil er landete er auch

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relativ schnell sehr prominent unter anderem in der welt glaube ich und da hätte ich schon erwartet dass man da mal ein bisschen genauer hinguckt bekommt das video eigentlich ja weil ihr auch wirklich im video ein wasserzeichen war was man einfach google müsste dann kann man relativ schnell auf den pro-russischen outlet also da hätte ich mir gewünscht dass man da mal ein bisschen genauer hingeguckt hat wo dahin

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hingeguckt in gekuckt hätte aber auch das trifft ja so ein bisschen und ich glaube ehrlich gesagt dass ihr beide gar nicht so weit auseinander liegt also auch die kritik an jan berg dass die grünen vielleicht nicht viel wert auf die ukraine liegen aber nicht so viel auf die auf die deutschen wähler und

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wählerinnen ist ja was was vorher schon da war es gibt ja sehr viele menschen dieser skeptisch sind gegenüber den grünen das heißt da hat man natürlich auch wieder gibt zielpunkt rausgesucht der ohnehin schon da ist und auch zum beispiel diese ja die leute die sich in dem telegramm channel tummeln ist ein

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sehr kleiner teil der deutschen gesellschaft der vorher schon sehr skeptisch war und der jetzt eben auch mit der hilfe von von pro russischer oder russischer desinformation propaganda und auch weiter in einem eigenen kosmos gehalten wird und wo verhindert wird dass die wieder

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anschluss finden eigentlich an den rest der gesellschaft also ich würde eher sagen es ist dazu da diese ja die sind der abspaltung dieses kleinen teil zu verfassen ich will eure ganz frischen fall hinzunehmen weil du gesagt hat ist wie russen nutzen wirklich alles es gab

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gerade diesen fall des reichs bürgers niemeyer heißt der der schluss liegt zufälligerweise auch noch der ex mann von sarah wagenknecht der ist nach russland gefahren und hat sich da tatsächlich behauptet er hätte eine exilregierung jetzt gegründet eine deutsche exil

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regierung und er hat auf seinem territorium kanal gepostet dass er sich dort mit gazprom chef miller getroffen hat ein video von diesem gespräch auch mit mit dem außenminister hat er sich unterhalten auch mit präsidentensprecher ps kopf das hat wirklich nur noch putin

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gefehlt dass er sich mit putin trifft also in gewisser weise ja gar nicht in abrede stellen dass zähle ich war zufällig das ist so ein aber was ich meine ist die frage was heißt es verfängt nicht also was ich damit meine ist dass wir keine

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massenproteste auf der straße am auf der grundlage einer solchen völlig komplizierten geschichte bisher kann sein dass ich noch kommen weil sie die dazu führen dass zum beispiel die deutsche polizei sich gar nicht mit einer klärung durchsetzt und dass die aufklärung nicht funktionieren sondern dass die hoheit über den letztlichen öffentlichen diskurs abhanden kommt das

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ist denkbar das ist nicht da das möchte ich einfach ganz klar und es gibt dazu natürlich auch inzwischen studien die nachweisen es braucht zehn mal so viel energie um eine falschmeldung quasi aus der welt zu räumen als sie in die welt zu setzen also man rennt immer hinterher

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wir haben jetzt ein zitat der deutschen außenministerin das nicht um sauber geschnitten ist in wirklichkeit haben wir nie billiges gas aus russland bekommen der preis markt zu gewissen momenten günstig gewesen sein aber das

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was zu einem günstigen preis geführt hat waren eben blinde abhängigkeiten oder tausch von infrastruktur was eigentlich ein sicherheitsrisiko war wir haben jeden kubikmeter russisches gas doppelt und dreifach mit unserer nationalen

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sicherheit gezahlt ja wir haben mit unserer nationalen sicherheit gezahlt und jetzt zahlen wir letztendlich das was wir in den jahren davor gespart haben ist jetzt eine rechnung die nicht so wirklich gut in

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einem wahlkampf in einem 80 millionen volk das sich vor dem winter fürchtet verbreiten kann aber haben sie das gefühl dass die bundesregierung mit man eine annalena baerbock versucht ist da ja dass diese themen einfach auch klar genug kommuniziert werden also ich habe schon das gefühl dass

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gerade in bezug auf russland das vor allen dingen von frau werber klar kommuniziert wird aus dem kanzleramt würde ich mir da ehrlich sagt manchmal ein bisschen deutlichere kommunikation wünschen auch wenn wir betrachten was das eigentlich für deutsche außenpolitik generell heißt also man könnte ja sagen

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russland ist jetzt ein fall studio wo wir sehen wie wie entfalten sich oder wie wirken sich abhängigkeiten auf der wirtschaftlichen ebene aus wenn wir einen konflikt haben dass russland jetzt eben sehr prägnanter fall da sehen wir dass ich glaube schon lernen gezogen werden auch wenn es nicht ganz so weit ist wie ich mir das wünschen würde wenn

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wir uns dann in china anschauen habe ich das gefühl dass es überhaupt nicht so weit und dann wird manchmal abgelehnt auf dem ein fall für den anderen fall zu lernen und da müssen wir eben zu der erkenntnis hin sicherheit kostet das heißt irgendwie nicht nur wir brauchen mehr verteidigungsbudget sondern das heißt auch wir müssen in unseren

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lieferketten an unseren wirtschaftlichen beziehungen diese risiken mit einberechnen und dafür eben auch geld aufwenden und da würde ich mir wünschen gerade wenn wir von diesem grundsätzlichen gedanken deutscher außenpolitik der ja sehr stark auf verflechtung basiert wünschen dass man

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mehr schaut der mit ihm verpflichten wir uns denn da eigentlich also sind es sind es eher liberale demokratien mit einem ähnlichen wertesystem was mit unserem kompatibel ist oder ist es ein autoritäres system die russland und china und wir haben das potenzial ein riesenproblem weil abhängigkeit funktioniert nicht wie wir dachten in die richtung die wir in demokratischer

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und liberaler und uns ähnlicher sondern die nutzen das um uns im konfliktfall zu erpressen so und jetzt steuern wir auf einen winter zu alex o povo sind eine ganz einfache frage stellt also will ich bezahlbare energie oder für die solidarität mit der ukraine

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kennen sie beispiele wie man diese russische hybrid strategie irgendwie ausbremsen kann also wie kriegt man so eine art in solidarität in diesem land wie kriegt man das heer ich glaube der frage stellen wir uns jetzt alle so im winter hat es also was jetzt passiert

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ist ein vorläufiges ende des stetigen wachstums geschichte durch alle finanz und wirtschaftskrise 2008 und auch die pandemie war das irgendwie klar das ist ein lokales phänomen nach zwei jahren kommt sozusagen der wiederaufstieg die

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deutsche wirtschaft erhole sie es nicht in den strukturen gefährdet das ist jetzt anders bringt nicht das wegzulächeln weg zu erklären grundsätzlich besteht ein risiko dass das richtig richtig teuer für das deutsche wirtschaftsmodell wird aber das ist man meinen der preis von diesem

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krieg es ist nicht so als könnte die bundesregierung einfach alle effekte ausschalten durch ein drittes viertes fünftes rettungspaket die machen viel aber das bedeutet nicht dass am ende etwas rauskommt wo gar keinen effekt mehr daher ist für verbraucher und auch die industrie das ist einfach illusorisch das bedeutet die frage ist

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wie geht man mit diesen kosten um und ich finde ehrlich gesagt die verknüpfung dieser frage was kostet außenpolitik was kostet nationale sicherheit die sie eigentlich nicht ungesunden also joe biden hat es mit seiner freund war das erste mittelklasse lars klingbeil hat seine zeitenwende der übernommen außenpolitik der mittelschicht sie

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müssen dazu sagen ich komme von der friedrich-ebert-stiftung also völlig da ja genau aber größe herr linder sagt frey heizenergie war manchmal sehr schöner begriff man verknüpft sozusagen handlungen auf der außenpolitischen ebene mit den konkreten auswirkungen ich finde dass es nicht schlecht weil es

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sonst ist es ja die illusion als würde das deutsche wohlstandsmodell von generation zu generation einem luftleeren raum ein system aber gehen dass ich immer fortschreiben aber genau diese story haben wir uns noch jahrzehnte erzählt das verknüpfen von mittelschicht und außenpolitik hat in deutschland die cd nicht stattgefunden außenpolitik heißt so weil sie irgendwo

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außen stattfindet und ob das chaos katar kommt aus aserbaidschan ich meine aserbaidschan hatte eine demokratie relativ gesehen armenien noch im letzten jahr angegriffen im krieg ist jetzt als alternativer lieferant für energie in diskussion gewesen das sind dinge die wir diskutieren gerade man wieviel bittere wahrheiten vertragen wir

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deutschen wollen wir reden alle bei einem guten glas rotwein in geheizten altbauwohnungen darüber aber wohlstandsverlust tut weh ja ich muss auch wirklich sagen ich war jetzt ein paar tage in sachsen unterwegs und die diskussion ist dort schon noch mal eine

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andere also in diesen kreisen in berlin bei nbc bei uns hier in berlin kommt in vielen fällen im zweifelsfall eine höhere energierechnungen wir machen uns gedanken darüber wie wir das bezahlen aber wenn du da in sächsische kleinstadt fährst die da einen großen betrieb haben

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und noch ein paar kleine und ein bäckermeister und so weiter die fürchten nicht nur die höheren energierechnung privat sondern geht es darum dass die firma pleite gehen kann uns darauf klar man kann da die großen reden halten dass man die ukraine unterstützt mussten so

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weiter aber was die wollen von der bundesregierung ist natürlich konkrete lösungen die wollen keine almosen in form von bisschen energie geld sondern die wollen eine lösung für dieses energieproblem dass sich für sie ganz konkret stellt und die haben wir gerade

33:06

nicht sagen wir so ehrlich ja im prinzip ist das wichtigste diesen energiepreis runterzubringen auf allen ebenen gas öl strom und einfach alle register gezogen werden ich meinen in brandenburg werden jetzt wieder die kohlekraftwerke

33:22

hochgefahren leider bei den atomkraftwerken ist die bundesregierung aufgrund der grünen zu zögerlich aber eigentlich müssten alle möglichen register gezogen werden ich vermute mal das ist eine frage der zeit jeder der druck wird man muss die grünen hat langsam daran gewöhnen anti

33:39

atomkraft protest ist ein gründungsmythos dieser partei darf bei ungefähr so als wenn man der spd das soziale aberkennt hat man kannst du das bitte 100 milliarden auf rüstungsbetriebe schließen oder sowas ja das hat ja mal kanzler versucht so ein bisschen das soziale zu verlassen hat er

33:55

mit seinem job bezahlt wir hören uns mal an dass der unterricht bekommen an durchhalteparolen bereitet im kommenden winter wird russland einen energie krieg gegen europa führen

34:12

dem können wir nur mit zwei maßnahmen entgegentreten erstens durch geschlossenes auftreten gegenüber dem terrorstaat und zweitens durch höheren druck auf russland also noch härtere sanktionen und ein energie embargo

34:30

noch härtere sanktionen was könnte das sein verpackung also was momentan ja in der debatte ist und was auch kommen wäre das ja eine preisobergrenze für öl die eu debattiert auch noch mal einen spaß weil wir ganz einfach das problem haben dass trotz des sinkenden russischen exports

34:46

nach europa die preise so gestiegen sind dass sie eigentlich mehr damit verdient also ein kompletter importstopp also eine komplette importstopp ist nicht das was auf dem quasi auf den auf den tisch legt man muss natürlich aber sagen ich hab so lenski so verstanden ja aber das ist ich halte das nicht für

35:02

mehrheitsfähig aktuell in der eu man muss aber auch sagen russland hat jetzt die zumindest wenn es nach gas kommt die lieferung so gedrosselt dass sie ohnehin minimal sondern eigentlich nicht mehr weiter der rede wert das ist jetzt auch der fall weil momentan eben dass der

35:18

energie notstand in der eu so groß ist dass russland das eben noch wirklich als instrument nutzen kann um die eu durchzusetzen langfristig ist der schaden für russland aber immens also russland erwirtschaftet oder exportiert die hälfte seines öls vor dem krieg nach europa ungefähr drei viertel des gases und das sind systeme

35:34

gerade im bereich des gases sie können sie nicht denn umleiten war das in pipelines und sie können die nicht in sie können die nicht ausgraben und wo an der zielsetzung nach china leiten das heißt dass gazprom und russland einig gerade macht ist den die hauptquelle seiner einnahmen möglich europa

35:50

abzustellen das setzt uns gerade unter sehr große probleme weil wir eben eigentlich diese energie brauchen langfristig ist es aber ebenso dass es massive auswirkung für russland haben wird im zweifelsfall gazprom von ja einem einer einer großen gruppen portemonnaie russlands er zu einem

36:05

problem russlands werden wird als sie müssen uns da eben auch unser bedürfnis da nicht ins bockshorn jagen lassen wenn wir diesen winter durchhalten vielleicht auch den nächsten möglicherweise noch schwerer wird weil wir nicht die gas speicher auffüllen können wir das durchhalten sitzen wir am deutlich

36:22

längeren hebel wenn wir das durchhalten das sind naja also um die anderthalb jahre die ehefrau von hansi lenski olena zealand hat gesagt ihr zählt die fällige wir die toten das fand ich einen doch

36:37

sehr deutlich den satz so von wegen stellt euch nicht so an wegen wegen der paar center an der tankstelle sind das sätze die hier in deutschland ankommen sie müssen gehört werden definitiv was die politische wirken das ist sehr

36:54

unterschiedlich würde ich sagen ich muss auch sagen die ukraine hat ja auch ein mittelfristiges interesse an der eine wirtschaftliche nicht nur existenz des deutschen wirtschaftsmodell sondern auch in der bereitschaft die ukraine auch in diesem winter und im nächsten winter zu subventionieren und die finanzhilfen waren stand immer er die stärkere profil

37:11

der bundesrepublik gegenüber der ukraine die wärmeversorgung mitzudenken des öffentliche wesen mitzudenken im land im krieg deutschland ist ein verbündeter eine indirekte kriegspartei muss man mittlerweile sagen aber es ist ja essentiell wichtig dass es nicht einbringen deswegen ich bin nicht in der

37:26

ukraine du warst da oft das ganze besser einschätzen moritz aber inwiefern solche sätze kurzfristig solidarität generieren oder inwiefern sie langfristig eher ein gefühl das ein gefühl generieren von na ja wir kommen auch in einer existenzkrise diese schicksalsgemeinschaft er zerbröselt ich

37:44

traue mir da kein urteil zu ich mache mir aber sorgen ehrlich dieser hat man dieses zusammenstehen für höhere ziele als den benzinpreis haben wir auch hier in deutschland lange nicht mehr geübt also diese ist auch mal ein bisschen pathos muss jetzt olaf scholz

37:59

stellen muss einfach noch mal vorher hätte das talent müsste olaf scholz jetzt eine blut schweiß und tränen rede halten und uns langsamer so der realität versöhnen also ich glaube es gibt den betrieb für die politiker die wir es haben gibt es zwei

38:15

möglichkeiten die eine möglichkeit ist die solidarität mit der ukraine gegen die arbeitsplätze auszuspielen das sieht man besonders auf der ganz linken und auf der rechten seite die linke und die afd aber leider auch sachsens ministerpräsident kretschmann spielt im

38:32

prinzip dieses spiel dass er sagt arbeitsplätze oder sanktionen und was eben wichtig ist für die quasi ernsthaften politiker politiker der mitte den wirklich an der ukraine

38:47

gelegen ist ist der bevölkerung zu vermitteln wir kriegen das hin sanktionen und arbeitsplätze es wird hart aber nur hier sind eine starke volkswirtschaft und wenn wir durchhalten macht das auch sinn es geht eben um mehr

39:03

als die 10 cent an der zapfsäule sondern der imbiss an der ukraine entscheidet sich sehr viel wie wir hier in den letzten 20 30 40 jahren leben werden in welcher sicherheitssituation und ja ich glaube da werden die nächsten monate

39:19

ganz entscheidend sein dass sie einerseits rhetorisch diese verbindungen machen die politiker und andererseits aber auch praktische lösungen finden die mit ist ja so ein deutscher mythos angeblich ganz groß aber der deutsche

39:34

verfassungsschutz beobachtet durchaus mit sorge dass sowohl links als auch rechts ja sich da was tut es gibt ja diesen begriff von der querfront dass die inzwischen montags gemeinsam demonstrieren theoretisch müssten sie feinde seien aber in ihrer boutique nähe

39:50

sind sie sich durchaus einige blasen wir das problem auf sind das die üblichen 10 20 prozent unverbesserlicher ist die mitte stabil ich meine frankreich italien das ist alles ein bisschen wackelig also ich glaube das

40:06

problem ist wie gesagt nicht dass wir glaube ich gefahr laufen dass diese unterstützung und unterstützerin von russland in europa oder auch in deutschland wirklich eine mehrheit erlangen die frage ist natürlich inwiefern können diese 10 20 prozent eben den unterschied machen weil sie thüringen ist die afg gerade stärkste

40:22

partei weil sie weil sie andere parteien vorher treiben weil sie den diskurs bestimmen das ist ja an sich nichts neues ist das was wir in corona gesehen haben und deswegen glaube ich machte schon sehr viel sinn auf diese auf diese teile der gesellschaft diese teile der

40:37

politik zu schauen auch wenn natürlich die die die ursachen für diese ich sag mal für dieses toll finden von russland sehr unterschiedlich das kann natürlich ein anti amerikanismus sein es kann natürlich aber im fall vor einigen der der rechten auch über die ideologische

40:53

überstellung seien im sinne der ablehnung des liberalismus der ablehnung der demokratie und das ist natürlich was da müssen wir schon genau hinschauen weil dann können diese 10 20 um regionale auch deutlich mehr politisch eben schon in sehr großen unterschied machen also ich glaube da wir sollten nicht in panik geraten aber wir sollten

41:08

auch nicht so tun als kein problem wäre ist der youtube können davon ausgehen dass militär und auch energie nicht nur früher sondern auch in zukunft mittels eines krieges einer auseinandersetzung sind würde ja ich glaube genau da sind wir wieder

41:26

den punkt wie wird das einundzwanzigste jahrhundert und das wird doch normaler ist es dann kein ende der geschichte wo man hätte sagen können es ist ausgestanden keine geschichte ich nie zu ende sondern ist immer eine wellenbewegung das war's schon wieder bei auf den bogen für abend gesprochen über die frage ob putin ein

41:43

bündnis gegen den westen schmiedeten ob die solidarität der europäer mit der ukraine bröckelt wir sehen uns nächste woche wieder wenn sie mögen bis dahin [Musik]

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