USA gegen China: Auf dem Weg in die Konfrontation? | Auf den Punkt

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der neue us präsident joe biden will fast alles anders machen als sein vorgänger doch in sachen china knüpft beiden nahtlos an jobs politik an denn es ist ja so china will amerika den rang als weltmacht nummer eins ablaufen das wollen die vereinigten staaten nicht

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einfach hinnehmen die rivalität der beiden ländern im zu und die gefahr militärischer konfrontationen wächst wir wollen deshalb usa gegen china wer gewinnt den kampf um die vorherrschaft [Musik]

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[Musik] ganz herzlich willkommen so auf den punkt ich freue mich sehr in meine gäste vorzustellen felix lee war china korrespondent hat mehrere bücher über das land gesprochen geschrieben und er sagt die harte gangart der usa könnte

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den konflikt mit china verschärfen und für europa neue komplikationen bedeuten weißenberger arbeitet für die deutsche gesellschaft für auswärtige politik und er sagt die beiden administration in europa in ihre china strategie einbinden die frage ist wird europa mit macht und

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ruth kirchner leitete fünf jahre das ard hörfunkstudio in peking sie sagt für china wird es unter usb san joe biden nicht einfacher chinas kompromisslose haltung in zentralen streitfragen dabei problem felix lee wir sind im jahr des büffels

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das wasser bis es ganz genau gesagt nach dem mondkalender ja das steht werde ich das richtig gelesen habt für fleiß und zielstrebigkeit was ist denn ein sehr wichtiges ziel der chinesischen regierung in diesem jahr das wasser weiterhin stabilität im land selbst und

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das um jeden preis also kipping will es geht um machterhalt es geht um konsistenz also es geht darum dass china keine zu großen weiteren erschütterungen erlebt da steht mehr zu sehen und dann

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natürlich aber auch außenpolitisch auch handels politisch weit zur nummer 1 aufzusteigen das ist ganz klar das ziel und da ist china tatsächlich auf gutem wege weil die panamedia hat tatsächlich den rest der welt oder die anderen regionen vor allem die usa aber vor

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allem auf europa doch sehr viel härter getroffen als in china ausgerechnet den dann wo das virus wahrscheinlich herkommt und es ist davon auszugehen dass china wahrscheinlich ende 2021 den sprung die usa einzuholen um

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wahrscheinlich zwei drei jahre sogar auf vorgezogen hat weil china einfach so gut dasteht wirtschaftlich die den ping zeichen der schlange cleverness sagt man joe biden zeichen des pferdes das ist auch eine gewisse lebhaftigkeit und tatkraft das sind also die beiden

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protagonisten die wir jetzt haben ruth kirchner was verändert sich dadurch eigentlich für die chinesische regierung durch die beiden administrationen naja unter der tramp administration hatte ich sag mal hatte es schien also ein bisschen leichter also diese sehr konfrontative haltung

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von trump auch eine china-strategie die vor allen dingen in abwehr bestand das macht es natürlich china leichter sich sozusagen als verantwortlichen player gerade auch auf internationaler bühne darzustellen mit us präsident joe biden

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wird es deutlich schwieriger weil beiden so zum einen jahr ist ein gerne wieder mehr allianzen internationale allianzen schmieden möchte und weil man sicherlich damit rechnen muss auch wenn er den harten kurs aus der tramp admin

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us-regierung fortsetzt dass er ganz sicherlich da etwas genauer hinguckt und sich genauer anschaut wo sind wo kann man mit china wo ist jeder konkurrent wo ist china vielleicht auch ein

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systemischer rivale und wo kann man aber möglicherweise auch ich sag mal stichpunkt klimapolitik mit china sogar zusammenarbeiten und das ist etwas was wir natürlich unter trump überhaupt nicht heissenberger ist es ja sogar das wort gefallen der ernsthafteste konkurrent in einem telefongespräch dem

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ersten sieg in pink und joe biden sie lief dieses gespräch in der bilanz für die us regierung also man muss es erstens sagen es war eine sehr langes gespräch es hat zwei stunden gedauert also es gibt offensichtlich viel zu besprechen von klimapolitik bis auf

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handelspolitik die sicherheitssituation in ostasien cybersicherheit technologie und natürlich cupid und die wirtschaftswachstum und wie die welt wirklich aussieht ich glaube es war schon ein bisschen ernüchternd also wenn man das hört was

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joe biden danach gesagt hat der hat gesagt ja also wir werden versuchen wo es möglich ist in diesem begrenzten gebieten wie klimapolitik zusammenzuarbeiten aber ich glaube der hat sich bestätigt geäußert in das was

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man in washington denkt nämlich dass wir sind in einer zeit einer großmacht grund fliegt wo ideen ideologien wirklich aufeinander kommen es soll ja sogar der satz gefallen wenn wir uns nicht bewegen schnappen sie uns das mittagessen weg was ist das mittagessen das mittagessen ist die sagen wir mal die strategische

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wichtigkeit der der wirtschaft in den usa die die intellektuelles das intellektuelle eigentum die die tatsache dass man spielt nach den regeln zum beispiel also die usa hat nach dem zweiten weltkrieg natürlich eine super wirtschaft aufgebaut auf technologie auf

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manufaktur auf finanz auf entertainment alles mögliche und das wird von china geklaut und das wurde gesagt in der vergangenheit das ist die erste eigentums oder reichtums transfer der geschichte der welt und das ist eben das

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essen normale amerikanische menschen dann schauen wir uns das mal genauer an denn felix i hat ja auch schon gesagt dass es china ganz klar auch um das ziel geht die nummer eins in der wirtschaft zu werden und da konnten sie in diesem jahr einiges aufholen in dem krisenjahr

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2020 meine ich damit im ersten pandemie ja die volksrepublik ist ganz klar auf der überholspur und einen handelskrieg zwischen den usa und china den gab es ja vorher schon wir schauen uns mal die neuen bündnisse der chinesischen regierung an für china ist es ein triumph nach

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jahrelangen verhandlungen unterzeichnen 15 staaten des asien pazifik raums das freihandelsabkommen aus neben den asian stadt noch westliche alliierte südkorea japan australien neuseeland die länder repräsentieren ein drittel der weltbevölkerung und der

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globalen wirtschaftsleistung auch mit der eu hat china ein investitionsabkommen vereinbart und mit dem seitenstraßen projektschmiede das reich der mitte neue allianzen und abhängigkeiten in zentralasien und

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afrika und china setzt seine interessen rigoros durch so verhängte das land sanktionen gegen waren aus australien weil die regierung unter anderem das chinesische unternehmen huawei davon ausgeschlossen hatte das 15 netzwerk zu errichten die botschaft wer sich china

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widersetzt bekommen probleme wie gefährlich wird chinas expansionsdrang für die usa was meinen sie heissenberger auf einer skala zwischen eins und zehn also ich glaube die werde ich es wirklich in einem dilemma weil auf der

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anderen seite diese gegenseitige abhängigkeit die deutschland die wirtschaftlich auch in ostasien existiert mit hinsicht auf china ist wirklich etwas es fordert eine starke entscheidungen von von alle welt führe

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die usa ist gewissermaßen in einer besseren situation weil die hatten so viele levels so viele machtinstrumente die die nutzen können aber für für europa für für ostasien ist es schon ein bisschen schwerer das muss man sagen kann mit hinsicht auf us politik ist die trompete ministerin

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hat einen riesenfehler gemacht insofern dass sie von der ttp diese freihandelsabkommen von ostasien und auch mit europa zu getreten sind weil ich haben gesagt wir machen das allein und aus diesem modell multilateralismus strukturen auszusteigen hat natürlich

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ein machtvakuum ermöglicht dass china hatten versucht zu erfüllen was würden sie meinen ruth kirchner verlieren die usa wirtschaftlich da ganz klar den anschluss im asiatischen raum also zumindest hat ihnen die trump administration in dieser frage nicht genützt

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ich glaube es ist aber mindestens genauso wichtig darauf zu gucken wie ich ihn als ich da verhält und ob china sich und chinas haltung wird daher zunehmend für alle zum problem also wenn man hört dass aus dem asiatischen raum immer wieder die länder

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wollen sich nicht entscheiden müssen ob sie nun eigentlich mit den mit dem mit den usa oder mit china zusammenarbeiten wollen sie wollen mit beiden handel treiben und gleichzeitig sehen sie natürlich wie china sozusagen als platzhirsch er sich auch immer wieder über regeln hinwegsetzt also insofern im

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jahr die usa sind da ein bisschen ins hintertreffen geraten haben aber jetzt die chance unter beiden da sicherlich auch sehr viel verlorenen boden wieder gutzumachen das hängt jetzt ganz ganz stark davon ab wie sich die usa in der region aufstellen und wie sie versuchen vielleicht da auch tatsächlich neue

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allianzen zu schmieden was meinen sie felix lee sie haben ja schon gesagt früher als gedacht könnte china die nummer eins werden war das jahreszahl 2028 um den dreh genau wird noch ein bisschen früher schon als

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zunächst als größte volkswirtschaft der welt den rang ablaufen das könnte ich ihn ja schon früher anlage schaffen und wie blicken sie auf beiden strategie dass das bisher kann bekannt ist ist ja dass im prinzip die zusatzteile auf waren aus china bleiben soll das ist also da wo er an die tram politik anschließt und das aber auch

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beschränkungen für technologie exporte geplant sind ist das ein faktor mit dem man china in die enge treiben kann na ja gut ich glaube die strafzölle die behält beiden jetzt erstmal bei als es quasi als verhandlungspartner ist ja praktisch dass sein vorgänger die durchgesetzt hat tut der us wirtschaft

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nicht unbedingt gut das weiß beiden sicherlich auch aber er wird das jetzt erstmal aufrechterhalten dann bisschen verhandlungsspielraum zu erweitern die die weitaus größere frage glaube ich ist tatsächlich wie sich die usa

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militärisch in der region aufstellen wird und ich glaube da hat da wird sogar oval beiden weiter gehen als dass sein vorvorgänger obama getan hat er obama und clinton hatten ja damals diese spirituelle den fokus auf asien gelenk aber damit war ja obama er

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hat zwar die aufmerksamkeit da hingelangt aber er hatte dann nicht wirklich viel erreicht und ich glaube daran möchte beiden anknüpfen aber viel weiter gehen also ich kann mir gut vorstellen und da gibt es ja schon die ersten äußerung anzeichen dass biden unter anderem auch das pentagon da schon

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quasi dazu angeregt hat dadurch jetzt die strategie die da eine schleunigst eine strategie zu entwickeln um sich militärisch da in der region auch aufzustellen und da würde ich auch gut kirchen auch zustimmen also ich glaube ja die usa und

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hat trump hat dort an einfluss verloren in der region in südostasien aber man darf nicht vergessen die südostasiatischen ländern die traun china natürlich auch überhaupt nicht und im gegenteil also da herrscht sehr viel unmut gegenüber diesen großen nachbarn

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und diese wären dankbar dafür wenn die usa sich auch stärker engagieren wollen und dann gibt es da geht es nicht nur um teil waren sondern gibt es auch ein ganz viele andere länder alle im grunde alle anrainerstaaten im südchinesischen meer die sehen nicht nur darauf warten dass

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die usa sich da auch wieder stärker engagiert und ich glaube das wird beiden tun wir hören ihn mal denn er hat vom pentagon gesprochen am 10 februar und hat eben diesen globalen zweikampf zwischen china und den usa aufgegriffen und sich auch positioniert

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es sind die anstrengungen der gesamten regierung die zusammenarbeit im kongress und starke allianz nötig nur so können wir der chinesischen herausforderung begegnen und sicherstellen dass die amerikaner diesen wettbewerb der zukunft gewinnen

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starke allianzen da war dieses stichwort und kirchen wer kommt denn dafür in frage also zunächst einmal wenn man es einmal global betrachtet sicherlich die europäer die ja auch der große hoffnung haben dass man jetzt auch mit den usa wieder ganz neu und anders zusammen

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arbeiten kann als das unter trump überhaupt möglich war und da auch vielleicht das porzellan wieder so ein bisschen kicken kann in den transatlantischen beziehungen aber natürlich auch in der region in asien da gibt es natürlich die traditionellen partner der japan südkorea australien

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mit denen hat natürlich haben ja auch die usa die zusammenarbeit nie aufgegeben das darf man natürlich nicht vergessen aber da kann man sich gut vorstellen dass jetzt gerade um sich gegenüber china da neu zu positionieren dass man da noch mal stärker den schulterschluss sucht als das

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beispielsweise unter trump geschehen ist jetzt hat ja vor dem telefonat mit jean ping hat beiden auch mit dem indischen premier telefoniert er mit einer hendrik modi und das wäre ja vielleicht sogar auch ein player den man dann als

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us-administration stärker berücksichtigt auch eine volkswirtschaft die bald glaube ich nummer vier werden könnte ja das ist eine sehr es war immer eine sehr schwierige situation die indien war immer eine sehr attraktive partner für die usa die haben versucht seit der bush-administration wirklich indien an

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zu lockern um ein bisschen sacken themen politik gegenüber china zu zu ermöglichen oder zu verwirklichen ich glaube im längsten sicherheit sinne wird es wahrscheinlich schwierig sein aber im wirtschaftlichen sinne und vor allem in technologischen sinne wird es

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wahrscheinlich ein bisschen einfacher und die beziehung zwischen indien und china ist schon eine sehr gespannte beziehung vor allem in diese technologischen bereich indien ist weiter gegangen als die usa um technologie aus china so abzugrenzen zu

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verbieten zum beispiel tech talk das auch jetzt ins spiel kommt in den usa ob es verboten werden soll oder nicht das ist alles angeben auch vor allem bei sehr jungen menschen sehr hoch im kurs ist genau immerhin ist das keine frage in indien dann ist dort verboten

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wunschlos also die die die trompete minister aktion hat versucht diese annäherungsprozess fortzuführen und wird beiden auch allerdings das kommt nichts zu erleichtern ist ja auch nicht um riskante weil da gebe es gewalt gegen frauen massive in dem land es gibt auch

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eine minderheits politik von seiten der regierung die man ja genau so kritisieren könnte wie eine mit politik in china da ist aber im moment nicht der fokus darauf dann von beiden da geht es dann einfach im prinzip alle die man versammeln kann soll mit in dieser allianz ist dass das also ich würde ich nicht so betrachten dann zu so bald zu

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body laizismus ist das andere punkt das wirklich die beiden demonstration betonen möchte ist die wertgemeinschaft also was den demokratien medien pluralismus rechte der minderheiten das kommt wieder mal ins spiel und das ist im gegensatz zur letzten station

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das könnte wie sie gesagt haben die beziehung mit indien ein bisschen erschweren denn diese populistische zusammenschluss die modi und job gehabt hatten mit beiden nicht haben in dieser hinsicht allerdings würden sie trotzdem das versuchen auch mit menschenrechten

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auch inspiriert was meinen sie wo sehen sie die staaten allianzen die sich auch lohnen indien ist auf jeden fall ein unberechenbarer partner für die aussie auch aus sicht der usa bald in indien an sich ein einfach ein unberechenbarer start ist weil es halt so komplex so

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vielseitig ist ja also ich würde sagen natürlich sind die in der china bezogen sind natürlich die stärksten partner sind im grunde die traditionellen asiatischen partner nämlich japan dann im pazifischen raum natürlich auch

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australien und dann sicherlich auch solche länder wie die philippinen die zwar auch als unberechenbar gelten interessanterweise auch vietnam mit denen die usa bis 1975 noch krieg geführt haben aber dass sie eint alle die furcht vor diesen übermächtigen

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china weil sie natürlich wissen wie china ticken nicht china und zwar unabhängig von jean ping hat china diese länder immer so ein bisschen als ihre vasallen staaten betrachtet und das ist dann im zuge der kolonialisierung ist das verloren gegangen dieser

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machtanspruch aber darauf beruft sich china ja auch und das wissen diese länder und deswegen sehen sie in china eine unglaublich große gefahr die sicherlich schwierigsten partner auf die beiden einerseits setzten will und

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auch setzen muss sind aber die europäer die europäer haben keine gute figur gemacht in den letzten jahren in bezug auf china lassen sich unglaublich leicht spalten scheint sich einigermaßen wieder zu kitten mit diesen osteuropäischen ländern und so weiter aber trotzdem ist

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es ein leichtes die europäer zu spalten und ehrlich gesagt deutschland spielte auch keine besonders rühmliche rolle natürlich steckt deutschland in einem dilemma wie sie das auch sagen diese wird enorm wirtschaftliche abhängigkeit von china deutschland als die im grunde

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das land das am meisten von chinas aufstieg der letzten jahrzehnte profitiert hat die ganze exportwirtschaft der deutschen die auf china gelenkt ist das ist natürlich ein großes problem und da frage ich mich trotz allen bemühungen die es jetzt in den letzten jahren durchaus gegeben hat

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da doch auch eine eigenständige europäische china strategie zu entwickeln ich sehe dass da letztendlich in den resultaten auch in den jüngsten treffen die es da wo es darum ging ich sehe da keine groß ist vielleicht noch ein bisschen früh in deutschland weil das ist ja das war ja angela merkel wird

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noch bis zum 26 september regieren und dann kommen ja nachfolger andere konstellation aber ruth kirchner wäre das so ein moment wo man in europa und speziell in deutschland sagen müsste angesichts dieses globalen zweikampfes muss man sich jetzt mal anders verhalten

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naja man muss sich zumindest mal gerade in europa und auch in deutschland darüber klar werden wo man selber steht und wo man eigentlich hin will und es geht glaube ich nicht dass man weitermacht wie bisher so wie felix lee das gerade gesagt hat dass man so auf der einen seite sagt na ja wir haben eben unsere sonderbeziehungen mit china

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und wir machen mit denen super geschäfte und die schwierigen fragen die lassen wir die überlassen wir den amerikanern den der handelskrieg zwischen china und den usa da gibt es ja auch in deutschland und europa viele stimmen die sagen naja im grundsatz ist das ja gar nicht verkehrt die kritik der usa

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das sind probleme mit denen wir und unsere unternehmen auch zu tun haben und mit unfairen handelspraktiken und man kann es schwierig auf der einen seite sagen na ja das ist unser wichtigster handelspartner und leise treten und sagen wir dürfen die nicht kritisieren und gleichzeitig aber sich auch als europäer hinstellen und

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sagen wir haben aber eine wertige mannschaft mit den usa und ziehen aber nicht mit wenn es um schwerste menschenrechtsverletzungen in xinjiang in nordwestchina gt und der ruhigeren gegen die uiguren oder wenn es um den bruch völkerrechtlicher verträge in hongkong geht also da ist halt da ist

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europa ganz ganz stark in einem dilemma wie sie sich da eigentlich positionieren wollen und da müssen sich glaube ich mal da müssen da müssen sie sich überlegen wie sie sich da ob sie da wirklich und ernsthaft mit den usa zusammenarbeiten wollen oder ob sie eigentlich so weiter so ist

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irgendwie versuchen allen recht zu machen und damit aber eben gar keine klare linie vertreten und sich weiterhin eben auch in dieser starken wirtschaftlichen abhängigkeit in die starke wirtschaftliche abhängigkeit mit china begeben scheinbar gar nicht die ganze zeit schon aber was würde dann joe biden um jetzt allianzen mit europa gegen china zu

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verstärken bieten können bieten können also der bietet vor allem erstmals diese als das angebot das ist zurück 1 zurückkehrt und materialismus kommt dass wir eine wertegemeinschaft sind dass alle gleichberechtigte partner sind und dass wir das machen sollen und gemeinsam

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eine solide eine gemeinsame linie formulieren sollen beiden hat gewonnen und der war mit großer freude und große erleichterung weil wir kommen hier in deutschland und in europa aber dann ist die frage danach ok auch so die tatsache

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dass alle so erleichtert sind was kann europa anbieten was ist das was europa machen kann und ich glaube es herrscht schon in washington eine ich würde sagen leichte enttäuschung aber vielleicht geht es in diese richtung dass die entscheidung zum beispiel dieses investitionsabkommen zu

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beschließen bevor die beiden investitionen zwischen der eu und china bevor die beiden administrationen im amt gekommen ist das hat wirklich enttäuscht weil die ganze logik diese neue

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administration ist zusammen mit alliierten alles besprechen bevor etwas gemacht wird und dann alle vorteile und nachteile überlegen und dann etwas voran gehen also die frage ist nicht eine frage für die beiden investition weil sie haben viel angeboten die die truppen bleiben

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in deutschland zb die sind wieder mal im klimapolitik montieren tourismus ist berg sozusagen beiden redet in europa ein paarmal dieser woche die frage ist was für politisches kapital ist europa dazu bereit aufzugeben und auszugeben

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und die beiden demonstrationen ein bisschen unterstützung zuhause zu geben da gibt es ja eben auch um einen wettbewerb der zukunft so hat es schon beiden genannt was sind die schauplätze für diesen wettbewerb felix lee sind die zukunftstechnologien und da hat

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natürlich europa schon auch nicht immer eine einheitliche haltung wie dieses die usa haben also da sind die usa aus europäischer sicht natürlich auch konkurrenten also es geht aus deutschland sich natürlich auch um die automobilindustrie aber auch natürlich im gesamten

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digitalen bereich wo europa ja nicht besonders stark ist und sowohl abhängig von den usa ist als auch von china und da muss man auch sagen das sind schon gewissermaßen versäumnisse wo man doch

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hier in europa auch unterschätzt hat wie dass sie es nicht nur mit starken unternehmen in china und den usa zu tun haben sondern auch dahinter stecken jeweils auf massive also die die jeweiligen die regierung und dass man hier immer noch nicht verstanden hat

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dass man hier um quasi auf eigenständigkeit in der digitalisierung etwa zu erlangen dass man durchaus auch eine staatliche unterstützung braucht wie zum beispiel dass sie in china ganz massiv der fall ist also ich würde mal sagen wenn es immer umwelttechnologie geht oder so ist es

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nicht erwiesen und wieviel spionage über die technologie in europa stattfindet aber nichtsdestotrotz wenn es uns dass 5g netzwerk ist es ist eine relativ simple technologie es gebe europäische firmen die so was auch stemmen könnten aber warum nutzt man das nicht auch und

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das bedarf natürlich sicherlich auch einer gewissen staatlichen steuerung wenn nicht auf unterstützung genau diese technologie hier in auf diesem kontinent zu stärken dass man eben nicht auf die chinesische und auch nicht auf die amerikanische setzen muss ich glaube das hat man hier unterschätzt und ich glaube da gibt es auch eine änderung bei beiden

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der hat dass nämlich erkannt wie sehr der staatliche akteure auch in wirtschaftsfragen in china wie erfolgreich die dort sind und er hat ja auch jetzt gesagt konkurrenzfähigkeit heißt auch dass wir als staat also beiden als regierung da massiv investieren wird er hat jetzt ja auch nie ein investitionsprogramm angekündigt

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und das ja nicht nur zur bewältigung der pandemie dient sondern tatsächlich auch dazu dient er mehr konkurrenz china zu machen und da müssen sollten sich die europäer um mithalten zu können doch auch dringend mal überlegungen machen nichts nicht zuletzt auch überlegen ob

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man diese gelder die hilfsgelder zur bewältigung der pandemie genau gezielt für solche technologien verwenden könnte das wettrüsten das haben sie auch schon angesprochen das ist ja auch womöglich ein wettbewerb der zukunft und da haben wir in dem telefongespräch zwischen shipping & joe biden auch ein ganz

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klares signal gehört nämlich dass das im prinzip von der konfrontation gewalt gewarnt wurde die definitiv katastrophal für beide länder sein könnte wir wollen mal den sprecher des chinesischen außenministeriums hören der mit blick auf militärische präsenz der

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amerikaner in der region und parteinahme für taiwan sich auch geäußert hat und das können wir dann hinterher so ein bisschen übersetzen china wird immer in höchster alarmbereitschaft sein um auf jede bedrohung und provokation zu antworten

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wir werden entschlossen unsere souveränität und territoriale integrität waren es bleibt zu hoffen dass die usa eine konstruktive rolle für regionalen frieden und stabilität spielen werden und nicht das gegenteil

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ja das klingt ja irgendwie nett und gleichzeitig ist da so unterschwellig eine drohung daraus zu lesen oder naja also diese formulierung von der konstruktiven zusammenarbeit und die was man da sich von den amerikanern erhofft das ist ja eigentlich immer so eine

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aufforderung sich möglichst herauszuhalten sich nicht einzumischen sich nicht keine weiteren waffen an taiwan zu liefern sich in hongkong nicht einzumischen und möglichst auch die chinesen ich sag mal gewähren zu lassen also ich das ist keine insel in dem

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sinne keine kein kein angebot an zusammenarbeit so kommt das ja manchmal ein bisschen daher konstruktiv und so sondern ich sehe es zunächst mal als abwehrhaltung das dass man den einfluss der amerikaner eigentlich in der region auch weiter zurückdrängen will ist das denn realistisch dass das gelingen kann

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also als realistisch sehe ich das nicht an weil da haben wir ja vorher auch schon darüber gesprochen natürlich ist auch großer große ängste in der region gibt aber dass china angeht sowohl im wirtschaftlichen bereich aber natürlich gerade auch im sicherheitspolitischen bereich und das

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sich da eben ganz viele länder in der region auch ganz ganz starke auf die amerikaner verlassen und die usa über jahrzehnte da die sicherheitsarchitektur in der region garantiert hatte das ist etwas was ganz ganz viele länder nicht aufgeben wollen und insofern wird es interessant sein wie sich die beiden

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und seine regierung welche schritte sie unternehmen um sozusagen diese architektur aufrechtzuerhalten oder weiterzuentwickeln also das sehen wir haben's lang nur in ansätzen ich glaube da ist es noch ein bisschen zu früh da tatsächlich so schon zu einem abschließenden urteil zu kommen

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und trotzdem ist ja schon mal klar felix lee das da auf jeden fall nicht damit gemeint ist an der seite teil eins zu stehen na ja da bin ich mir nicht so sicher also taiwan ist aus militärischer sicht für die usa hochinteressant

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wirtschaftlich vielleicht inzwischen weniger als das noch vor einigen jahrzehnten der fall war taiwan versucht geschickterweise auch in den bereichen wirtschaftlich stark zu sagen zum beispiel in der chipindustrie wovon auch der westen oder auch die usa oder europa dann auch großen nutzen

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haben aber wirtschaftlich das schwer zu beurteilen wie wichtig taiwan dann noch ist weit taiwan im vergleich zu china halt dann doch aus wirtschaftlicher sicht ein zwerg ist aber militärisch kann ich mir gut vorstellen dass die beiden regierung das durchaus als strategisch einen sehr wichtigen punkt

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ansieht und ist deswegen auch thailand schützen wird inwiefern das ist alles noch offen aber es wäre sogar zu hoffen weil ich würde sogar ich befürchte sogar taiwan könnte zu den nächsten battlefield werden in der region also

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hongkong ist nichts das hong kong von einem weitgehend freien stadtstaat zu im grunde komplett unter die fuchtel der kommunistischen führung in peking geraten ist in den sohn an geschwindigkeit wie wir es eigentlich nie vorher gesehen hatten das ist nicht zuletzt auch ein versagen

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des westens dass der westen sich nicht klar auch hinter hongkong gestellt hat und zwar nicht nur verbal sondern in alle jeglicher form es ist ein völkerrechtlicher bruch gewesen was china da begangen hatte das hängt sicherlich damit zu tun dass die briten

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als garant dafür in der zeit versagt haben das hat aber auch damit zu tun dass die trump regierung sich da nicht nur halbherzig dahinter gestellt hat und ich befürchte dass das bei mitteilen dass das dass das nächste versagen drohen könnte und dann würde ich auch

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sagen da braucht die ursache könnte aus militärischer sicht strategisch time warner als wichtig erachten aber das reicht natürlich nicht um taiwan zu schützen da bedarf es auch wirtschaftlich auf ganz vielen ebenen unterstützung auf diplomatisch auf politischer ebene und

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das kann die usa auch nicht alleine leisten da bräuchten sie die europäer führen da muss ich sagen da kommt von europa auch bislang viel zu wenig vielleicht schauen wir erst auf den konflikt und auf die bedrohungslage bevor wir dann über teilen ganz konkret weiter er reden denn es ist immer noch so dass taiwan das sich selbst auf ihn

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lcl als republik china bezeichnet ein untrennbarer teil in den augen chinas ist des chinesischen territoriums nach dem motto ein land zwei systeme peking unterstreicht dass auch regelmäßig mit drohgebärden und thailand staatschefin betont jetzt auch in letzter zeit

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zunehmend die unabhängigkeit besuch der taiwanesischen präsidentin zeigen wenn auf einem der größten militärstützpunkte des landes taiwan ist gerüstet gegen einen möglichen angriff der chinesen so dass mutige signal denn

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immer wieder dringen chinesische kampfflugzeuge in den luftraum von taiwan ein die wachsenden spannungen bekommt auch die küstenwache vor dieser inselgruppe taiwans zu spüren schiffe baggern sand ab vermutlich für bauvorhaben in festlandchina die nerven

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liegen blank die einwohner haben angst denn sie wissen nicht warum auf einmal so viele schiffe von festlandchina hier auftauchen und natürlich machen sie sich sorgen grauzonen operation nennen das experten

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provokationen ohne offenen kampf und dennoch bedrohlich die usa unter donald trump hatten sich in diesem dauerkonflikt eindeutig gegen china positioniert das gilt auch für den immer wieder eskalierenden streit um andere inselgruppen an der strategisch

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wichtigen handelsroute zwischen asien und im rest der welt werden die usa im ernst verleiden krieg riskieren peißenberg und angenehm fragen das ist ein sehr schwere frage also das was gerade gesagt wurde von von herrn ii

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mit hinsicht auf hongkong hat die situation wesentlich erschwert denn man hat gesehen wie wenig den der beste gemacht hat mit hinsicht auf franken und das ermöglicht natürlich gegen weitere aggressive aktionen zu nehmen in ihrer

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gegend in ihrer nachbarschaft allerdings die beziehungen zwischen taiwan und die usa ist ein wesentlich andere beziehung wir haben eine abkommens basierte beziehung mit metaphern auch militärisch garantiert unterstrichen es muss gesagt werden dass das die usa

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erkennt auch die ein-china-politik das haben sie gemacht in den 70er jahren und das bleibt nach wie vor allerdings die glaubwürdigkeit der usa als weltmacht ist wirklich ins spiel in diesem fall und das ist erkannt in washington und es

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gibt viel washington es ist sehr gespaltene stadt wie wir alle wissen politisch gespalten aber die china politik und mit besonders mit hinsicht auf etwas wie taiwan ist etwas was eine breite einstimmigkeit genießt dass die us-administration sieht es wie felix lee

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das teil an ein battleground sein könnte in dieser welt macht und zukunftsfrage offensichtlich ist die die absicht in washington es zu vermeiden dass zu einem battleground wird insofern dass die signale sind dass diese linie also diese

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schutzgarantie bleibt und dass die usa ist schon bereit sich einzusetzen für die integrität und demokratie taiwans das ist auch wichtig zu merken dass es ist ein zwerg wirtschaftlich gegenüber china offensichtlich 20 millionen

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menschen oder 30 millionen menschen so sehr klein mit hinweis auf diese milliarden reicht aber die chipindustrie ist sehr wichtig und in diesem moment dieses eigene fabrik tsmc fabrik in taiwan die ganze wirtschaft dreht sich

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darum die automobilindustrie in deutschland die tech industrie in den usa also es ist strategisch eine sehr wichtige lage und deswegen es dient alle dass ein bisschen zu deeskalieren die absicht von washington ist dass es nicht zu einem autobrand wird und dass

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man das ein bisschen dass alle ein bisschen deeskalieren ich glaube dass man stellt sich den ernstfall auch lieber nicht vor höre ich da raus also nur durch foul wie ist es denn auf der anderen seite und kirchner wenn jetzt aber china sagt unabhängigkeit heißt krieg wie ernst ist

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wiederum diese drohung zu verstehen also das ist also eine rhetorische die wir aus china durchaus auch mal hören und wir wir hören auch immer wieder sehr aggressive äußerungen also sowohl von diplomaten als auch in den chinesischen staatsmedien aber natürlich ist es auch

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so dass china zwar auf der einen seite komplett kompromisslos ist was die taiwan frage angeht und auch kompromisse kompromisslos ist was wie wir es ja auch in hongkong gesehen haben und diese wirklich harte haltung in all diesen an in all diesen fragen ja tatsächlich ein riesenproblem es für alle für die für

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die anderen staaten für die usa aber gleichzeitig ist es so dass letztendlich ja auch china eine militärische auseinandersetzung um taiwan nicht wirklich weh und auch nicht wirklich davon profitiert weil das würde natürlich zu einer disruption führen was

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handel angeht was die internationale zusammenarbeit geht was aber auch dass eigenes standing auf der weltpolitischen bühne angeht dass china auch dabei eigentlich nur verlieren kann für den preis dass man eben dann eine doch sehr kleine vielleicht doch eher unbedeutende

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insel sozusagen dann wieder in die volksrepublik eingegliedert also so wirklich so wirklich vorstellen will sich dieses szenario glaube ich in peking auch niemand der chef der münchner sicherheitskonferenz wolfgang ischinger hat das ja mal so durchgespielt in einem szenario auch um

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die europäer wachzurütteln was felix lee auch schon gesagt hat die müssten sich auch hier viel mehr darauf konzentrieren wie gefährlich die sache ist er nämlich gesagt wenn es dazu kommt dass im prinzip also eine eskalation stattfindet dann könnte

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china sich hilfe aus russland holen um amerikanische schiffe oder eben sonstige militärische teilnehmer in die schranken zu weisen und dann seien eben auch die regierung in berlin paris und warschau mittendrin in einem solchen konflikt

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machen sich dass die regierung hier klar genug nein auf keinen fall machen die ich glaube dass es sich gar nicht großes thema das ist mein eindruck also man beschäftigt sich gar nicht mit solchen szenarien aber ich würde sogar sagen taiwan könnte schon an einem viel

35:22

früheren zeitpunkt kippen ist gut das ist gar nicht mal wie ruth kirchner auch sagte es ist gar nicht im chinesischen interesse da jetzt wirklich einen krieg zu entfachen also im militärischen sinne china könnte aber schon sehr sehr viel leichter taiwan unter druck setzen und zwar

35:37

massiv unter druck setzen indem sie diese gesamte handelswege da blockiert und da kommen wir wieder zum die südchinesische meer das südchinesische meer ist da befinden sich handelsrouten die sind im grunde die meist befahren und wichtigsten handelsrouten inzwischen der welt weil da so viel

35:54

wirtschaftsaktivität in der gesamten region stattfindet nach europa in die usa nach südamerika nach afrika und deswegen ist es ja aus chinesischer sicht auch so wichtig die südchinesische meer unter kontrolle zu bringen und da spielt taiwan auch eine wichtige rolle bei und wenn china das gelingen

36:09

sollte das südchinesische meer unter ihre kontrolle zu bringen dann ist es auch ein leichtes taiwan unter druck zu setzen und dann wäre da die frage wie würde sich denn die usa und wir würden europa denn darauf reagieren die usa hätten würden wahrscheinlich in irgendeiner weise reagieren bei den europäern bin ich mir da schon ein

36:25

sicher weise kämen dann noch mehr militärschiffe ins südchinesische meer oder was per definition und dann blockiert man die handelswege wovon taiwan sofort abgeklemmt wäre aber nicht nur teilen dann reden wir auch plötzlich von südkorea von japaner sind ja alles ganz wichtige große volkswirtschaften

36:41

die in den liefer wertschöpfungsketten ganz ganz zentrale rolle spielen und ich würde sagen dazu bräuchten wir in europa auch szenarien die wir mal aufmalen müsste darüber diskutieren weil das würde ja auch massiv sofort unsere wirtschaft unsere industrie hier

36:57

betreffen und das sind das sind hebel der kalte wenn china das unter kontrolle bringt dann dann sehe ich sehr sehr schwarzer wäre nicht nur tauern verloren sondern das könnte im grunde die gesamte weltwirtschaft in einer weise negativ beeinflussen aber man darf natürlich

37:12

auch nicht vergessen wie weit die wirtschaftliche verflechtung in der region selbst ist also da ist mal wieder an dem punkt will china das denn also ich chinas wirtschaftsbeziehungen zu japan südkorea auch die verflechtung mit talan die wirtschaftliche die darf

37:28

man ja nicht außer acht lassen also dass china würde sich damit selbst ja auch schaden also nicht nur uns in europa oder den amerikaner leute dem ganzen welt handelt sondern es wäre ja sozusagen gegen sie selbst auch noch gerechnet also insofern wäre ich ein bisschen zurückhaltend mir so ein

37:45

szenario sozusagen in naher zukunft vorzustellen weil ich kann mir nicht vorstellen dass sie sozusagen ihre eigene wirtschaft und das eigene wachstum und die eigene stabilität dafür aufs spiel setzen ja einerseits ja und das wird sich chinas wirtschaft natürlich auch wir tun aber ich glaube

38:00

china hat inzwischen zumindest eine strategie sich auch gewissermaßen ein bisschen autarker zu machen und das hat ja diese pandemie auch gezeigt dass sie einerseits und was sie ihre eigenen dinge die sie aus dem ausland benötigen sie benötigen immer noch sehr viel aus

38:16

dem ausland ja aber dass sie da gewissermaßen auch über eigene handelswege autarker vom westen geworden sind und zugleich aber den westen noch abhängiger gemacht haben und das ist natürlich auch eine art geschickt ob die da wirklich mit durchkommen ich glaube das ist noch völlig offen aber zumindest

38:31

gibt es diese strategie china verfolgt wird und ehrlich gesagt auf solche szenarien da fehlt mir da hier noch die entsprechende vorbereitung oder die antwort darauf dass das ist wirklich die große frage weiter man sagt immer wenn man in europa ist dass europa die beziehung mit china ist vor allem durch

38:48

wirtschaft geprägt und das ist offensichtlich aber ist es unterschrieben von dieser öffentliche gute dass die handlungs gute offen sind weil die usa eben die schützen und dass das nicht wirklich bewusst ist in berlin und

39:04

das ist wirklich wo diese geo strategisches element reinkommt und bis dieser muskel gedächtnis gebaut ist hier und wir fangen damit an also ich glaube das ist schon langsam angekommen deutschland hat zum beispiel ein freibad in ostasien eine fregatte dahin

39:21

geschickt aber es ist immer noch am anfang ich schaue mir mal auf den schluss die schlussfrage usa gegen china wer gewinnt den kampf um die vorherrschaft was meinen sie heissenberger also die große hoffnung ist dass wir mussten

39:38

nicht entscheiden zwischen den beiden dass es ergänzend ist aber wir sind in einer besetzung wo die ideologien und interessen wirklich in konflikt kommen und da offensichtlich ist es nicht eine frage usa china sondern eine frage demokratie autoritarismus bin in dieser

39:55

hinsicht und das bedeutet viele länder inklusive europa japan südkorea dass diese diese seite demokratie gewinnt was hoffen sie ruth kirchner es soll in wenigen monaten neue zivile militärische handlungsempfehlungen für

40:11

joe biden china politik geben wenn sie da mitreden dürften was wäre ihnen wichtig also mir wäre zum einen wichtig eine also eine klare strategie eine klare haltung die aber immer im raum lässt für dialog und auch für zusammenarbeit da wo es möglich ist also

40:28

weil wir eben in einer so schwierigen geopolitischen situation sehen und so eine starke zuspitzung haben zwischen den beiden großen mächten muss wirklich alles daran gesetzt werden dass es da zu einer gewissen entspannung kommt und sie glauben auch dass einer vorne liegt oder dass es auch wettbewerb geben kann ohne

40:43

dass es eine vorherrschaft gibt ich glaube das ist ich glaube das ist nicht so ein nullsummenspiel sondern ich glaube letztendlich müssen beide ein verhältnis zueinander entwickeln wie sie sich beide entwickeln können und wie sie beide weitergehen können ich glaube es ist nicht eine frage des higgs oder der

41:00

niederlage und sie felix klare naja ich glaube wenn das wirklich zu einem dauerkonflikt oder zum inzwischen erzfeinden wird dann wäre der ganzen welt nicht gedient also das würde das würde alle seiten schaden

41:16

aber ich glaube trotzdem natürlich gibt es konflikte und so wird es auch weiterhin geben und wettbewerb ist ja auch immer nicht gar nicht mal so schlecht also insofern kann man da sicherlich auch einiges positives abgewinnen wenn es eine gewisse rivalität gibt solange es das halt nicht eskaliert aber umso

41:32

wichtiger ist es dass europa auch zu einer eigenen haltung zu einer eigenen china und us strategie kommt dass europa weder abhängig von ihnen ist noch von schülern ich danke ihnen für das diskutieren und ihnen danke ich ganz herzlich wissen schauen wir sehen uns gerne nächste

41:47

woche wieder [Musik] [Musik]

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