USA gegen China: Ein neuer Kalter Krieg? | Auf den Punkt

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die beziehungen zwischen den beiden großmächten usa und china sind an einem neuen tiefpunkt angelangt immer bedrohlicher wird das säbelrasseln im pazifik wo sich beide mächte hochgerüstet gegenüberstehen und amerikanische flottenverbände seemanöver

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abhalten als zeichen der entschlossenheit die chinesischen gebietsansprüche in der region nicht hinzunehmen hinzu kommen neue amerikanische sanktionen wegen hongkong und zuletzt auch die gegenseitige schließung von konsulaten wir fragen heute usa gegen

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china ein neuer kalter krieg [Musik] herzlich willkommen zu auf den punkt und

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das sind heute meine gäste jeans und freie journalistin aus china sie ist der meinung kalter krieg ist eine amerikanische erzählung und die aktuellen konflikte sind ausdruck der bestehenden dies funktionalen weltordnung christoph von marschall

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diplomatischer korrespondent beim berliner tagesspiegel er meint deutschland und europa können die bedrohung der freien welt ordnung durch china nicht weiter ignorieren und daniel hamilton professor an der amerikanischen johns hopkins universität mit dem

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forschungsschwerpunkt außenpolitik hat viele jahre im us-außenministerium gearbeitet und sagt der wettstreit ist nicht china gegen die usa sondern autoritarismus gegen demokratie er von

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marschall die schließung von konsulaten ist ja wie soll ich sagen ein scharfes schwert im waffenarsenal der diplomatie was sagt uns das über den zustand des konfliktes zwischen den usa und china der konflikt zwischen den usa und china

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ist ein sehr sehr grundsätzlicher mein persönlicher eindruck ist dass in europa und in deutschland die brisanz dieses konflikts noch gar nicht gesehen wird erstreckt sich über ganz ganz viele gebiete von der wirtschaft über das internationale recht also zum beispiel wie weit gehen internationale säge

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bietet für die von denen der deutsche handel abhängig ist was ist mit dem luftraum was es mit menschenrechten in hongkong bei den muslimischen uiguren tibeter also wir haben eine ganze latte gar eine ganze serie von konfliktthemen wo wirklich wir einen tiefgreifenden

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konflikt und meinungsunterschied zwischen china und den usa aber nicht nur zwischen china und den usa sondern da würde ich den zustimmen zwischen autoritären system und demokratien haben und uns fällt des letzter satz so schwer das zu sehen weil unser verhältnis in deutschland und

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europa zu trumps usa im moment so beschädigt oder überschattet ist dass wir es überhaupt für möglich halten dass das nur ein konflikt zwischen den usa und china ist der uns nichts angeht wenn sie mit deutschen außenpolitikern reden dann finden sie kaum einen der behauptet

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könnte eine äquidistanz beziehung sein deutschland europa sind auf einer seite mit den usa können nicht auf der seite china seien in der deutschen öffentlichkeit wird das nicht so gesehen wie wir aus umfragen wissen aber das zeigt wie wenig wir darüber diskutieren jenson waren sie überrascht als sie

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hörten dass die konsulate auf beiden seiten geschlossen werden ich denke so ich glaube sie erst mal wenn die da wo es der usa von dem konsulat verschiedener innenpfosten ausschließen würde

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das sei eine überraschung hat die also gegenseitige ausschließen von dann kann john doe wenn ich eine überraschung hamilton die trump administration begründet diese maßnahme die schließung des konsulats in houston mit spionage

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der dort tätigen diplomaten jeder weiß natürlich dass in diplomatischen vertretungen immer zu einem gewissen grad spioniert wird was glauben sie ist der wahre grund für die schließung

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ich glaube es seien teil der kopplungs strategie so genannten im kopf rum strategie die die trump regierung jetzt macht wie christus sagte es geht auf allen feldern einfach technologietransfer sanktionen tarif

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handelskonflikte es geht einfach weiter auch die probleme in dem südchinesischen meer und die trapp regierung für sie diese in kopplungs strategie jetzt durchzuziehen es hat auch ein bisschen mit bei kamps zu tun indem er möchte

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joe biden in die ecke drängen wo er sagt ich bin ich bin noch der türkei und beiden ist schwach ja ich glaube es wird nicht gelingen aber man sieht auch es gibt einen innenpolitischen dimension die man vielleicht hier zutage nicht nicht sieht er von marschall geschätzter

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kollege malte lehming hat dem tagesspiegel in dieser woche geschrieben dass das us konsulat in chengdu schon lange regierungen ein dorn im auge war weil es sich offen für demokratie und menschenrechte im land eingesetzt hat

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war das also mehr als eine revanche auf die schließung des konsulats bei der auswahl was man denn tut also ich muss erstmal sagen grundsätzlich zwischen mächten nicht nur weltmächte noch kleineren möchten wenn der eine mir was böses tut dann habe ich zurück nicht

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also wenn eine seite im konsulat schließt macht die andere das auch aber es gibt schon gründe warum houston und warum schenkt geschlossen worden in houston ist einfach die amerikanische analyse dass die wirtschaftsspionage dort zentriert ist und man konnte das offenbar auch nachweisen wie leute die

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mitarbeiter sind unter auch nutzung falscher personaldaten versucht haben beim diebstahl geistigen eigentums wie man das nennt zu helfen also das wirtschafts geheimnisse die usa nach china transferiert worden schenk du bist da sehen sie aus china ist auf dem ganzen anderen punkt wohnt

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nicht das sind menschenrechtsfragen ob man hinterher geht mein kollege malte lehming hat in diesem artikel im tagesspiegel geschrieben das känguru eine ein amerikanisches konsulat ist das sehr konsequent sich um die menschenrechte der tibeter gekümmert hat und das gefällt peking natürlich

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überhaupt nicht und insofern war es naheliegend wenn china sagt na jetzt haben wir den vorwand malen konsulat zu schließen weil die amerikaner mussten beschlossen haben dann nehmen wir uns dass das uns am meisten ärgert und den hat einfach die konsequente verfolgung von menschenrechts interessen die waadt

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der chinesischen regierung ein dorn im auge und deshalb ist es eigentlich schon einen ganzen geschichte des amtes geschichte in china weil meistens sind eigentlich die stadt lich medien zum beispiel sie gehen ja voraus das eigentliche sie haben die tonto die

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konsole angeschlossen weil es nicht so ein wichtigsten konsulat oder also botschaft liegen in china ist zum beispiel haben peking und schanghai oder zumba schwanken ist eigentlich nicht in der list eintrag gar nicht eintragen und

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das ist sozusagen so einen neuen botschafter an der usa sie sollen das aufhören jetzt also nicht eigentlich eskalieren präsident trump hat in diesem fall auf seine wichtigsten verbalattacken richtung

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chinesischer führung verzichtet er hat aber seinen außenminister mike kompon vorgeschickt um klar zu machen warum es den amerikanern im konflikt mit china geht präsident trump hat klar gemacht wir brauchen eine strategie in die amerikanische wirtschaft und unsere

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lebensart zu schützen die freie welt muss über diese neue tyrannei siegen herr vormarsch klingt das nicht für ihre unseren bisschen nach kaltem krieg ja aber es gibt einen großen unterschied also kalte

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krieg der westen unter us führung gegen die sowjetunion da ging es für europa erfolgen um eine militärische bedrohung eine sehr ernstzunehmende militärischen bedrohung china bedroht europa nicht militärisch das sieht natürlich in asien anders aus wenn sie neuseeland australien korea

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fragen also demokratien in asien dann fühlen die sich auch sicherheitspolitisch von china bedroht das ist aber nicht für uns in europa das entscheidende das entscheidende für uns in europa ist das china entscheidende prinzipien der freien welt ordnung in frage stellt über handel wären wir

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sicher noch reden aber nur als ein beispiel china hat zugang zu unseren märkten wenn wir sagen wir wollen denselben zugang in china haben wird uns nicht eingeräumt der klimapolitik nicht wenn wir sagen klimaerwärmung ist ein großes problem der größte verschmutzer ist china hat china vor irgend etwas

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dagegen zu tun in den nächsten jahren nicht und die verschmutzung fröhlich weiter und wie dann hatten dort unsere klimapolitik effekt los menschenrechte nicht und ein unterschied das hat eben auch außenminister und der rede gesagt die gegenstrategie damals gegen die

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sowjetischen kalten krieg war containment eindämmung wir machen eine grenze ihr bleibt da wo ihr seid und kommt nicht bei uns rein das geht mit china überhaupt nicht mehr hat pompeo gesagt weil china ja längst im westen ist unsere verbindungen im handel in der internationalen

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kooperation mit china sind viel viel länger als mit der sowjetunion im kalten krieg und deswegen sagt pompeo containment eindämmung ist keine strategie mehr wir müssen jetzt zurückkämpfen und das hat ja auch den hamilton vorhin gesagt es geht jetzt um

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entkoppelung also die amerikanische strategie ist weil wir nicht mehr denn können müssen wir das alles erst mal auf niedrigeres niveau herunter fahren und das ist ein konfliktpunkt mit europa weil zumindest die bundesregierung überhaupt keine anstalten macht ihre beziehungen mit china zurückzufahren sondern die wollen

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durch engagement und durch gespräch hoffen dass sie irgendwie in china mehr verständnis für die frei weltordnung wecken können einmal ganz kurz bei herrn p mister hamilton hat die kommunistische partei chinas aktuell als die weltweit

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größte bedrohung bezeichnet größer noch als terrorismus das hat er jetzt nicht gesagt aber das hört sich jetzt erstmal so an ein strategischer paradigmenwechsel ist das oder ist das jetzt bloße rhetorik nein die shop regierung hatte schon vor

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einigen jahren in der nationalen sicherheitsstrategie gesagt dass die die wettstreit unter den großmächten die haben auch russland einbezogen auch china ist viel wichtiger aus der terrorismus die das war ein große

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änderung im vergleich zu der obama regierung unter bush region und man sieht dass jetzt die ganze strategie ist darauf ausgerichtet diese entkopplung mit china zu machen sie sagen muss man und china aber machen

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wenig mit russland eigentlich aus gegen partner waltrop so komische beziehungen mit putin hat so diese strategie ist irgendwie sehr komisch habe deswegen ist es gezielt auf china aus großmacht rivalität und wie sagte es hat ihnen

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politische pensionen aufgabe ist es schon ein schon in diese richtung zu tun wir haben sie ja heute eingeladen damit sie uns china erklären sie vertreten nicht die position der chinesischen regierung das nur mal um es zu erklären was unterscheidet das heutige china von

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der damaligen sowjetunion wenn wir schon über kalten krieg sprechen was würden sie sagen ich glaube damals ist als der herr ma schon gesagt dass es china mit also hat eigentlich sehr aktion mitte unterschiedliche länder und märkte auf der ganzen welt und was es an schädlich

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auch ist damals dann die kalte krieg ist wirklich sehr schwer geprägt auf nur ideologie und jetzt wir müssen eigentlich über handeln und auch zum beispiel internationale beziehungen und

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bereich zum beispiel gegen dundee klimawandel und china ist auch teil denn die inso teil und internationalen organisationen zum beispiel dann die ein cabrio und der deutsche und so weiter

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und es teilt diese handelsorganisation land weltgesundheitsorganisation ist erteilt die crosser international und mechanismus dass deutschland eigentlich unterstützt und wir müssen auch hätten wenn wir sagen kay deutschland und

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europa müssen mit der usa zusammen stehen und die westlichen demokratie schützen und ist das eigentlich die demokratie die gleiche demokratie wir reden ist in deutschland das wert von deutschland ist es gleich von der usa

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eigentlich nicht china sind oder eigentliche vielen anderen land sieht der usa im moment ein große thron zu die westlichen erhebung hat noch mal kurz beim beim begriff kalter krieg zu bleiben ich glaube ein großer

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unterschied zwischen gina heute und der sowjetischen damals ist china hat keine echten freunde verbündete sowie die sowjetunion stehen die alleine da die chinesen yan also weder die diese werte

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und damals noch china heute hat wirklich freiwillige partner das sind großer unterschied mich bei aller kritik an amerika sehr viele länder sagen immer noch wir haben mit denen interessen gemeinsam sicherheitsinteressen werte interessen und so weiter bei aller kritik also ich es ist nicht so wie

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früher moskau hatte halt den warschauer pakt aber das wissen wir ja polen tschechien und über die war nämlich freiwillig im warschauer pakt und trotzdem damals gab es so etwas wie die restliche welt die westliche welt und dann den großen block der die große gruppe der sogenannten blockfreien die sich irgendwie

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dazwischen versuchten zu arrangieren wenn ich mir die wichtigsten blockfreien heute nehmen und das sind keine freunde chinas also indien das größte block freie hunt ist viel eher am besten als an china seite und innerhalb asiens überlegen sich halt länder kann ich mir das überhaupt leisten so ein konflikt

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mit china dann verhalten sich sehr vorsichtig sind nicht zu offensiv auf der westlichen seite manche sind sehr offensiv auf der westlichen seite nehmen wir zum beispiel mal taiwan singapur im zweifel wahrscheinlich auch also und nur um noch eins zu sagen zu dieser ganzen zu diesem

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ganzen arrangement ich glaube es ist sehr wichtig dass unsere chinesische kollegin gesagt hat nicht nur aus chinesischer sicht sagen viele ein moment mal dieses bündnis europa amerika so lange dass trumps amerika ist kann das überhaupt ein bündnis sein aber wenn wir mal andersrum schauen die demokratien in asien die von china

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bedroht sind sollten wir nicht auf deren seite sein sollten wir nicht sagen australien neuseeland korea japan die vertreten dieselben werte wie wir und die können wir nicht allein lassen in diesem konflikt mit china und sollten zumindest politisch auf deren seite sein

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und jetzt sage ich dass ein kampf zwischen der theorie terrorismus und demokratie nicht unbedingt china usa ist ein viel größere frage und was die kollegen sagte ich meine ist die demokratie demokratie hier wie in den

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usa nein aber ist die demokratie in deutschland wie in frankreich auch nein es ist die vielfalt das ist was die demokratie ausmacht und das ist was für sie reparieren sollten und diese unterschiede gemeinsam bündern ja was

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man sieht aus der chinesischen seite erst wenig toleranz für solche vielfalt gerade zu hause gerade in der innenpolitischen szene sie hatten eben das wort innenpolitik umwelt ist das klingt ja schon was wir jetzt hier die töne die wir aus den usa

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hören in richtung amerikanischer bevölkerung gerichtet ist das ein ist das ein zeichen für den beginnenden wahlkampf in den usa überhaupt schon lang schon längst begonnen ich glaube was man vielleicht nicht

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merkt ist das eigentlich es gibt einen ziemlichen konsens unter den republic ins wie auch unter den demokraten dass china diese herausforderung stellt es ist keine kuss zwischen den parteien ist es nur an aircraft wie

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wie man diese herausforderungen begegnen sollte der unterschied ist trump möchte die bündnispartner dazu bezwingen aus seinen konfrontationskurs zu zu bringen joe biden sagte china ist ein problem

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aber leute wir müssen mit den demokratischen partnern sowohl in europa als auch in asien gemeinsam an koalition aufbauen um diese probleme anzupacken das wären ganz andere herangehensweise rostrup jetzt macht apropos joe biden

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und dort zu schauen wen würde die chinesische regierung im kommenden jahr lieber als präsidenten der usa sehen was glauben sie ich habe keine worte von die alten weil ich glaube die ist es sagen die konfrontation zwischen china und der usa

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hat schon ein kind als seit langer zeit begonnen und die krise von der usa ist nicht nur so mit einem personalwechsel von der spitze überwinden konnten und wir hätten das was jetzt zum

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beispiel kommt macht ist richtig sauer auf denn die in der bevölkerung in der usa aber wir können eigentlich auch so intuitiven von diplomatie von china also wie machen sie haben die gleiche strategie was wichtiger für die zum beispiel staatspräsident xi jinping ist

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nicht die größte bedrohung ist nicht der usa ist eigentlich was passiert innerhalb china und was falsch gelaufen es ist in china und deswegen sie brauchen dieses starkes gefühl von nationalismus und zum beispiel wir haben so eine starke aussage gegen die usa

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sie brauchen das so das gefühl um diese legitimität zu regieren zu haben ich würde sogar noch einen schritt weiter gehen also ich glaube wenn man das analysiert versucht sich in die in chinesische interessen zu versetzen beiden ist viel unangenehmer für china

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als tramp aus mehreren gründen also erstens trump interessiert sich nicht für menschenrechte ist ihm völlig egal wer möchte dielen und klar der macht eine harte wirtschaftsmotor ich aber am ende wird er jederzeit einen deal mit china machen und sagen macht ihr mit den uiguren was ihr wollt mische ich mich nicht ein

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in dem augenblick vor beiden präsident wäre würden auf einmal auch menschenrechte in der us politik wieder eine stärkere rolle spielen und vor allem dass es für china im moment so angenehm ist der westen ist gespalten die europäer überlegen ob sie sich mit trump zusammen in eine gemeinsame strategie begeben wollen sagen ihr nein mit beiden wird sozusagen dieser bund

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der demokratien von dem problem gesprochen hat aber den support von paok nicht herstellen können ja das würde wieder funktionieren und deswegen ist beiden für china wesentlich unangenehmer und ich würde sogar sagen geostrategisch gefährlicher als tramp trump ist ein

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prügelknabe das ist einfach für china wie man mit shampoo geht eins steht fest die usa sind nach wie vor der führer der freien demokratischen welt und china auf der anderen seite ist keine demokratie sondern ein autoritärer staat der alles tut und seine macht und seinen

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einflussbereich auszuweiten ein gutes beispiel dafür ist die politik gegenüber der ehemaligen britischen kronkolonie den demokratischen chinesen von hongkong massenprotest in hongkong vor einem jahr hunderttausende demonstrieren gegen ein

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gesetz das die auslieferung von bürgern hongkongs nach festlandchina möglich machen soll der widerstand ist erbittert nach monaten lenkt die von china kontrollierte regierungschefin hongkongs carol m vorerst ein aber die chinesische regierung bleibt hartnäckig hält das liberale

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rechtssystem der ehemaligen kronkolonie systematisch aus begleitet von weiteren protesten im schatten der korona pandemie tritt anfang juli das chinesische sicherheitsgesetz in kraft es erlaubt den behörden hart gegen alle aktivitäten vorzugehen die nach ihrer

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auffassung die sicherheit und die nationale einheit chinas bedrohen dazu gehört auch hongkong us-präsident trump reagiert mit sanktionen lässt china sich dadurch von seinem weg abbringen frage möchte ich an

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sie weitergeben von marschall glauben sie dass china einlenken wird in hongkong ich glaube nicht dass china in hongkong einlenken wird aber es bezahlt einen sehr sehr hohen preis denn das was china behauptet dass sie eine innere angelegenheit chinas das stimmt ja überhaupt nicht die autonomie hongkongs

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beruht auf internationalen verträgen und china sozusagen für die kritiker zeigt china jetzt sein wahres gesicht die sagen immer wir sind so multilateral wir halten uns im gegensatz zu trump an die internationale weltordnung dann kommen praktischer konflikt hier geht es um einen internationalen vertrag und wenn

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das china als interessen entspricht heißt das denn einfach es bricht internationaler verträge und das führte zu einer weiteren frage hat das überhaupt sinn mit china auf einen kooperationskurs weiter zu fahren und mit ihnen verträge zu schließen wenn wir alle uns überhaupt nicht darauf

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verlassen können dass china dieser verträge einhält und deswegen ist das also china war von der sehr unangenehm weil sie wollen einerseits in hongkong ihre autorität durchsetzen aber sie können das nur indem sie verträge brechen und das hat konsequenzen ihre landsleute in hongkong

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sind ja wirklich zu bewundern die erinnern sich manchmal an an die polen zum beispiel im kalten krieg die es ja geschafft haben das ganze system ins wanken zu bringen sie sind sehr mutig gehen immer noch auf die straße um zu demonstrieren was

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glauben sie wird in hongkong passieren eigentlich ist so viele leute hat mich diese fragen gestellt ist schon seit ein paar jahren und was wäre es passieren und ich war immer sehr pessimistisch weil wir haben wir können das auch so sehen was hat die westlichen welt und

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auch der anteil der welt getan damals wann was passiert den premier zum beispiel sie haben eigentlich nichts getan und damals eigentlich die dieses passion schwierige als oder so komplizierter oder mehr aggressiv als

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was passiert in hongkong und deswegen china kann das immer brocken das ist eine innere politik faktoren dass die andere landen konnte nicht eigentlich nicht das wirtschafts- und landen auf hockern erzwingen

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und ich glaube den hass des ganzen welt werde weiter nichts zu machen und nur schauen und beobachten und man kann will einfach ein anderer stattfanden ganz zum gebe ich das mal gleich anderen hamilton

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weiter was glauben sie wie weit die usa gehen würde wenn es zu einer eskalation käme in hongkong man muss sehen es ist nur ein teil von den gebietsansprüchen von china hongkong ist halt besondere lage aber vor einigen

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wochen gab es einen kampf gegen indien an den grenzen aber ist china geführt hatte es gibt probleme immer noch mit taiwan und man fragt sich was was jetzt die ziele sind gegenteil man gegenüber und dann gibt es die maritime gibt dietz

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ansprüche wo die china künstliche inseln baut mitten mehr damit liesse territorial den gebietsanspruch in grabs besetzung soll man sieht das verunsichert nicht die usa in erster linie aber die alliierten der

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usa ihren ganz in die pässe vision raum und auch kommunistische länder wie vietnam haben angst vor china jetzt deswegen hat china keine partner und die usa erst verpflichtet auch wegen in

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tunesien vertreten zu beistand zu leisten zu diesen ländern und auch wie christa vorhin sagte die handelswege offen zu lassen weil das ist ein grundprinzip der internationalen ordnung und deswegen es kann so weit kommen bin

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nur in china versucht vorzupreschen noch mit diesen anderen sachen dann sieht man eine koalition die zustande kommen wird und etwas dagegen zu wirken die amerikaner haben ja vor kurzem auch sanktionen gegen china verhängt wegen

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der lage in da gab es gab es eine ungewöhnlich harte replik von seiten der chinesischen regierung da war die rede von unverschämter einmischung schamlosen drohungen typischer gangster logik ist

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so einfach was sagt uns ein verbaler rundumschlag der chinesen über die empfindlichkeit die dort vor herrscht also es gibt einen fertigen so versprachen oder es stammte aus einem film heißt die kriegs- oder maria

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diplomatie ist sagen und das weil damals ist soll china ist immer sehr mild ist so nicht so aggressiv ab jetzt erscheint die neue generation diplomaten verschiedener ist eigentlich sehr kreativ und wie ein zusammen ein krieger

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und das gibt eigentlich viel viel kritik auch innerhalb china und viele gedanken die heutige staatspräsident eigentlich haben nicht so viel könnte dieser über diplomatie das läuft auch eine falsche richtung weil china normalerweise so zeige die

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ambition eigentlichen nicht nur so viel die ist nicht immer sagen hey wir sind später der ganzen welt sondern wird tut eigenes ding und setzt auf nicht eigenes wert auf dann landen

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aber dieses harte würding ist das ist das ein zeichen dass sie nervös werden ich denke auf jeden fall ist ein teil schon was falsch läuft innerhalb china und deswegen wir haben schon gesagt das ist so eine starkes sagen denn sie

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könnten auch nicht über was war schon laufen innerhalb vieler diskutieren herr marshall sie suggerieren ja in ihrer lese dass deutschland und europa dem undemokratischen treiben in china nicht

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länger zuschauen dürfte aber bei licht betrachtet haben wir in europa kein schwert aufblitzen sehen abgesehen von den sanktionen den sanktionen die die eu in diesen tagen verhängt hat verstecken wir uns wieder

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hinter den usa ein bisschen aber die reaktionen sind in den unterschiedlichen ländern europas ja sehr unterschiedlich also die britische regierung zum beispiel hat über die letzten jahren einen kompletten strategiewechsel vollzogen die britische regierung hatte zehn jahren ist es noch kooperationskurs

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gefahren die beste art und weise china zu beeinflussen ist zu kooperieren mit ihnen zu reden und so weiter das ist unter boris johnson völlig anders die britische regierung hat ganz klar gesagt way also der große it-konzerne wird aus dem ausbau der britischen 5g netz heraus genommen frankreich ist auf dem ähnlichen kurs

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die deutschen sind viel vorsichtiger wobei wir eine spaltung in der bundesregierung haben die kanzlerin und der wirtschaftsflügel achtet auf die handelsinteressen die sagen so zu sagen na ja für die briten oder die franzosen oder andere die nicht so viel handel haben wie wir ist das ja einfachen harten kurs zu fahren wenn wir uns einen harten kurs anschließend würden würde

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das ja sofort die deutsche industrie spüren also nein die sicherheitspolitiker sind alle auf der anderen seite die sagen selbstverständlich müssen wir way aus den fünf gesetzen ausschließen gerade wenn wir sehen verträge werden nicht eingehalten was bleibt damit den deutschen datenschutz rechten also deswegen das ist sehr unterschiedlich

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und bin ich auch vorhin sagte glauben sie dass china seine haltung gegenüber hongkong ändert nein das glaube ich nicht aber wie china vor geht hängt schon davon ab ob sie unsere reaktion ernst nehmen und als schmerzhaft empfinden oder ob sie sagen die machen ja doch nur

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irgendwas symbolisches und mainz nicht so ernst durch china achtet schon sehr genau darauf die sind heute selbstbewusster als vor zehn jahren aber die wollen auch nicht offen in einem konflikt reinlaufen wo sie allein gegen alle stehen und deswegen können manchmal sanktionen die so wirken als

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haben sie keinen unmittelbaren effekt dennoch sinnvoll sein weil sie eben auch so ein signal sind ihr könnt das nicht straflos machen sie sagten europa hat die annexion der krim nicht verhindert aber putin weiß ganz genau dass er sich verkalkuliert hat er hat geglaubt das kostet nichts es kostet

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ihn sehr sehr viel in form von wirtschaftskooperation und und so weiter hamilton sind die amerikaner denn die amerikanische administration unter trend sind sie enttäuscht darüber dass die europäer nicht kräftiger auftreten im

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konflikt mit china ich glaube die sind sehr enttäuscht und die wollen dass die europäer dazu kommt nur ihre taktik ihre methodik ist falsch finde ich man versucht sie darauf diesen kurs zu bezwingen wie sagte man

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hat keine konsultationen den europäern darüber man sagt nur so geht es und ihr so bitkom und da dass es keine gute strategie um eine position aufzubauen deswegen das ist das problem man neigt sich dann zum einen verengt dass bürger

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auf die usa auf trump hierzu in deutschland und dann sieht man die märkte sind fast wie die chinesen wir müssen in einer mittleren weg finden aber das übersieht substanz der unterschiede und die probleme die wir

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von china sehe eines ist aber auch klar die usa sind die einzige ernstzunehmende ordnungsmacht des westens im pazifik seit dem zweiten weltkrieg nach dem japan im krieg besiegt wurde entwickelte sich über die jahrzehnte china zum haupt

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widersacher in der region eine direkte militärische konfrontation zwischen den usa und china droht schon seit jahren im südchinesischen meer wegen der rohstoffvorkommen bahnsport china einen großteil des gebiets das jedoch auch andere staaten wie vietnam taiwan und

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die philippinen für sich beanspruchen amerika versucht mit allen mitteln und demonstrativen militärmanöver in china in der region in schach zu halten und auch die handelsrouten zu schützen frau suchen können sie sich vorstellen

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dass es zu einem richtigen heißen krieg kommt zwischen den usa und china ich kann mich eigentlich nicht vorstellen so vor er soll seit langem als heißt es gibt schon dieser theorie michael download theorie dass man so wie so viele märkte und ganzen welt so nah

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verbindet ist es gibt kein ist oder es würde eigentlich keinen krieg geben und jetzt ich glaube wir schon eigentlich hoffen die genaue situation was passiert jetzt zwischen china und der usa ich denke dass es nicht so es würde

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eigentlich ist so lang dauern also viele leute diskutieren weil beide china und den usa sie müssen das eigentlich schneller auflösen konnten und deswegen sie können auch nicht in so viel bezahlen für was passiert ist zwischen die crosser also wirtschaftlichen macht ja einfach

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marstall wir haben in den vergangenen wochen beobachten können dass die amerikaner zwei große flugzeugträger verbände in die region geschickt haben dass zusätzlich zu dem einen verband der schon dort ist und überhaupt der großen militärpräsenz der amerikaner im

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pazifischen raum wir reden ja jetzt über eine flotte mit mit wahnsinnig viel feuerkraft ist das ein muskelspiel oder ist die sache wirklich ernst ich würde es nicht als muskelspiel betrachten sondern das ist einfach eine

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rationale politik china verfolgt einen sehr aggressiven kurs der gegen das internationale recht verstößt china ist verurteilt worden von seegerichtshof bestimmte dinge zu unterlassen das hält sich einfach nicht an die internationalen urteile passt wieder nicht zu dieser selbstdarstellung wir sind so wahnsinnig multilateral und rechts treu es ist auch bereits zu

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militärischen zwischenfällen den vergangen jahren gekommen chinesische schiffe haben zum beispiel wird vietnamesische verdammt einfach es gab sehr gefährliche flugmanöver von chinesischen piloten im internationalen luftraum wenn westliche flugzeuge nichts anderes gemacht haben als von ihrem rechner durch zu fliegen gebrauch

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gemacht haben ich stimme sozusagen ein analytisch mit der analyse meiner kollegin über ein niemand will den krieg also auch china will keinen krieg aber durch die art wie china diesen konflikt führt kann es zu unbeabsichtigten kriegen

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kommen denn wir haben einen zunehmenden aggressiven nationalismus in china auch in der bevölkerung ich will das gar nicht als links oder rechts bezeichnet das ist einfach china ist sehr selbstbewusst sagt wir haben das recht uns da durchzusetzen man muss mal zeigen wo es lang geht und so weiter und da sitzen an diesen steuerknüppeln

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28-jährige piloten das sind nicht 50-jährige generelle die sagen mal ruhig wir haben interessen aber wir werden da nichts riskieren sondern das sind zum teil heitz köpfe und wenn es erstmal zu einem unbeabsichtigten zwischenfall kommt das ist die eigentliche gefahr es ist nicht die gefahr dass jemand krieg absichtlich will und dann müssen wir mal

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sehen dass was wir in europa haben wir haben vorne war kalten krieg geredet da gab es eine ksc wo man miteinander geredet hat da gab es gegenseitige truppenbesuche da gab es rote telefon um zu verhindern dass sowas explodieren kann all diese sicherheitsmaßnahmen gibt es in asien nicht und das ist so gefährlich

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nicht dass jemand krieg will sondern dass ein konflikt unbeabsichtigt eskaliert weil wir nationalistischen stimmungen in mehreren dieser länder haben hamilton glauben sie dass präsident schwamm an dem krieg interessiert ist oder ihn aufnehmen

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würde wenn er sich im auftrag der hat ja in der vergangenheit gezeigt dass er eigentlich an einer eskalation eines konfliktes hin zum krieg stichwort iran kein interesse ich glaube nicht dass er nimmt interesse hat einen krieg zu führen aber wie kommt dort sagte es kann sein

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dass wir einfach da hineinschlittern aus anderen gründen jaja hat gezeigt eigentlich in der sicherheitspolitik er möchte die usa herausbringen aus diesen kriegen über ja nicht rein steigen aber er möchte dieses konfrontationskurs

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bis zu den punkt bringen wo dann mit militärischen mitteln spricht so aber er hat nicht gezeigt dass er oft im controller ist von diesen sachen und deswegen jetzt kann wirklich einfach auseinander aus der kultur bekommen das

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ist das erbe von einem krieg spricht man ja schon seit langem beim handelsstreit zwischen den usa und china der mit erbitterten mitteln ausgefochten wird und der immer wieder die globale wirtschaft erschüttert seit zwei jahren belegt us-präsident

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trump china mit strafzöllen zum beispiel auf stahl und aluminium es trifft chinesische waren mit einem handelsvolumen von mehreren hundert milliarden dollar trump will china für wirtschaftsspionage und produktpiraterie bestrafen und das land zwingen seine abgeschotteten märkte

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zu öffnen wir werden urheberrechte marken geistiges eigentum und geschäftsgeheimnisse schützen die wichtig sind für unsere sicherheit und unseren wohlstand wir werden unsere werte aufrecht erhalten unsere arbeiter verteidigen

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die chinesin reagieren ihrerseits mit strafzöllen gegen us produkte am ende aber steht ein erstes abkommen das besagt das reich der mitte steigert seine importe aus den usa gleichzeitig überzieht china mit seinem projekt neue seidenstraße die welt mit

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einem handelsnetz straßenbahnlinien kauft helfen und treibt außerdem mit milliarden staatlicher subventionen den ausbau von schlüsseltechnologien voran gewinnt china den handelskrieg die frage

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gebe ich an sie hamilton weiter die chinesen haben sich bisher nicht sonderlich beeindrucken lassen von den strafzöllen haben sie das den krieg den handelskrieg schon gewonnen jetzt gibt sagen wir so vor 30 jahren

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haben wir uns eine wette gesetzt wir dachten wir integrieren china in die welthandelsflotte handelssystem durch die welt und andere möglichkeiten und diese idee das system wurde sich dann von ihnen aus transformieren lassen

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ich glaube in den usa ist die ist konsens ziemlich wir haben diese wette verloren und die frage ist jetzt was ist die nächste strategie baut china nicht alle regeln gehalten hatte damals und die transformation sieht man auch nicht

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und deswegen ist es nicht eine sache von trump oder ski oder wie es ist ist es einfach ins system konflikt mit dem land das land begriff sich integrieren lassen möchte oder einfach ein alternatives

36:53

system aufbauen wird und da stehen wir vor der entscheidung und das ist deswegen ist es auch nicht eine frage von usa und china deutschland ist ist direkt betroffen von dieser wette die deutschland auch gemacht hatte und per auto wenn ich das

37:10

sagen kann und die wirtschaftsflügel deutschen meister die sagen immer noch wandel durch handel das war die autowelt diese strategie die hat nichts bewirkt und wir müssen eine neue strategie eingehen die gruppe die

37:26

frage ist machen wir es zusammen nur sagen und europa oder getrennt das ist die frage was glauben sie frauen schon wo steht china im moment immer handelskonflikt also ist das ziel chinas

37:41

solchen auf jeden fall hat angst also ich denke dass auch also die beiden hat auch wegen veranlasst sie möchten dass das schnell wie möglich die anderen ist auf dem boden deswegen sie konnten es die handelskriege so sagen zu gewinnen

37:59

so haben aber ich glaube die tatsache ist es gibt keinen eigentlich seite des gewinnen konnten von der kandis krieg und ich stimme dazu dass die so die hintergrund oder nun das problem ist

38:14

eigentlich nur der usa und china sondern zum beispiel wer von den wachstum von china eigentlich profitiert haben der usa deutschland auf jeden hatte fiel auch von chinas wachstum profitiert aber die leute diejenigen eigentlich

38:30

profitiert in der wasser ist nicht unbedingt die auf der fabrik arbeiten sondern denn auf wallstreet arbeiten und deswegen die dysfunktional also wirtschaftlich ordnern auf der ganzen welt zeigen nicht das problem von

38:46

marschall wir haben ja irgendwie beitrag schon angedeutet gesehen am zum jahreswechsel 92 01 19 20 21 gab es einen teil deal eine teillösung des handels konfliktes beide seiten haben auch zelle danach ein wenig wieder

39:02

gesenkt um normalität zu suggerieren tram sprach vom größten deal aller zeiten wenn es jetzt diesen zweiten teil der vereinbarung gibt möglicherweise noch vor bevor der hoch zeit des wahlkampfs

39:18

in den usa ist dann die ganze luft raus aus dem konflikt ist dann alles wieder gut nein das ist ein systemischer konflikt nur ich wäre eben auch nicht so pessimistisch wie das vorhin mal anklang china bewegt sich schon wie sie es gesagt haben in diesem ersten teil haben

39:33

die 200 milliarden dollar um geschichte dass sie mehr amerikanische agrargüter abnehmen dass sie bestimmte zugeständnisse die tram verlangt hat machen also es ist nicht so dass das alles erfolglos ist nur das ist sozusagen an den symptomen gearbeitet die analyse die den hamilton vorgetragen

39:50

hat die ist ja in deutschland und in europa genauso auch wenn sie mit in frankreich in deutschland wo auch immer mit china experten reden ist dasselbe wir haben mal geglaubt wenn wir mit china reden wenn man sie integrieren wenn wir rechtsstaat dialog machen dann werden die sich öffnen und lang haben immer westlicher werden und die

40:06

analyse heute ist das hat nicht funktioniert und das gilt übrigens auch für teile der wirtschaft der bdi also der bund der deutschen industrie hat im vergangenen jahr eine neue strategie vorgelegt und china ist dort nicht mehr kooperationspartner es ist systemischer rivale daran sehen sie systemischer

40:22

rivale wir haben ein system gegensatz dem moment nicht zu überbrücken ist und insofern gehen ganz viele in die richtung wir müssen uns china stärker entgegen stellen nur haben sich die kräfteverhältnisse umgekehrt vor 10 15 jahren china ist das entwicklungsland die sind

40:38

sowieso unter legen wir können großzügig sein und auf einmal ist china genauso stark heute china als allein genauso wirtschaftlich stark wie die komplette eu zusammen wie amerika zusammen genommen und die deutsche automobilindustrie hat sich so abhängig von china gemacht dass nicht die deutsche automobilindustrie die regeln

40:55

diktiert sondern china ihnen die regeln diktiert und das ist dieses große aufwachen wir dachten wir können einfluss auf china nehmen und auf einmal ist es umgekehrt china diktiert uns was wir zu machen haben und da das ist im moment das konzept der konflikt bereich und außerhalb deutschlands in europa sind

41:11

schon sehr viele also ich hab mit beratern des französischen präsidenten gesprochen die finden auch die sagen einem der trump hat recht man muss härter mit china umgehen und ein teil der bundesregierung sagt dass auch und ein anderer sagt nee das können wir uns gar nicht erlauben wegen unserer wirtschaftsinteressen aber auch

41:27

begütigend kooperieren ist wahrscheinlich immer noch der bessere weg aber eigentlich sagen eine gescheiterte strategie es hat nicht funktioniert das war ein schönes schlusswort von marschall für diese sendung wir sind mal wieder am ende das war auf den punkt für diese woche

41:44

meinen dank an meine gäste hier im studio und natürlich an unsere zuschauer für ihr interesse würde mich freuen wenn sie kommende woche wieder einschalten tschüss und auch wieder sehen

42:02

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