Richard David Precht über Empörungskultur, Meinungsfreiheit und die deutsche Depression

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Die Leute halten nichts mehr aus. Die Leute sind wegen jedem Scheiß beleidigt, angepisst und so weiter.

Alle regen sich auf. Schitstorms cancel Culture zum Teil wegen kleinster Bagatell Geschichten.

Wir haben eine totale Empungskultur und darunter leidet der politische Diskurs

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enorm. Willkommen im Hotel Matze.

Ich bin Matze Hischer und ich treffe mich hier mit Menschen, die mich interessieren und versuche herauszufinden, wie die so ticken. Mein heutiger Gast ist Richard David Brecht.

Richard Davidt Brecht ist Philosoph, Podcaster und Autor. Wir

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sprechen über Meinungsfreiheit, über die Stimmung im Land und Politik der Angst. Angst ist das beherrschendste Gefühl, nicht Machtgeilheit oder sowas.

Ja, auch nicht Gestaltungswille, sondern Angst. Durch diesen permanenten Terror der Wahlumfangsland getrieben, man ist

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ängstlich. Politiker sind heute ein Bündel von Angst und Angst verkleinert den Handlungsspielraum.

Wir kriegen die USA als Partner nicht mehr auf alte Art und Weise zurück. Auch nicht, wenn irgendwann die Demokraten wieder regieren.

Es gibt den Westen

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nicht mehr und wir können ja nicht so ein Miniwesten aus Europa machen. Das ist der Versuch mit der Luftpumpe die Windrichtung zu ändern.

Es wird nicht gehen. Wir können das nicht.

Irgendwann wird die CDU mit der AfD koalieren, wird dann Span vielleicht Finanzminister und Alice Weidel

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Kanzlerin und dann wird aus der Kritik und dem Widerstand gegen den Rechtspopulismus quasi eine eine neugeborenes kritisches Bewusstsein entstehen, dem quasi klar ist, wie wir uns hier selbst abräumen. Mhm.

Manchmal muss der Wald abbrennen,

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damit anschließend die neuen Pflanzen eine Chance haben, sich zu entfalten. Bevor es mit dem Gespräch losgeht, hätte ich eine klitzekleine Bitte.

Keine Sorge, ich bitte euch jetzt nicht eine Google Bewertung zu schreiben, wie andere Hotels das machen, sondern ich bitte euch darum, den Kanal zu

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abonnieren hier auf YouTube, denn es hat sich in den letzten Monaten auf jeden Fall verändert. Früher ging es ja hauptsächlich bei Podcast um Spotify und um Apple Podcast.

Jetzt geht es immer mehr um YouTube, was mich total freut, weil ich bin ja schon auch eine Weile auf YouTube und habe immer mehr Managements und Gäste gerade die Großen

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schauen, wie viel Abonnenten man hier so hat und deswegen würde es mir total helfen, wenn ihr den Kanal abonniert, weil dann sehen die, da gucken viele Leute zu, da haben viele abonniert und das hilft mir und uns dann die Gäste herzubekommen, die wir ja auch sitzen haben wollen. Vielen herzlichen Dank dafür und jetzt wünsche ich euch viel

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Vergnügen im Hotel Matze mit Richard David Brecht. Also, du bist sehr viel unterwegs, das erste Mal hier in Berlin in meinem Studio.

Schön, dass du da bist. Ja, schön, dass ich hier sein darf.

Du fährst mit der Bahn, du bist auf Vorträgen, triffst Leute und stell mir

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vor, du wärst jetzt nicht Philosoph, sondern du bist allgemein Arzt. Wie geht's den Menschen in Deutschland gerade, wenn du das so beobachtest?

Ich würde sagen, ziemlich viele Menschen haben zu schlechte Laune. Ich glaube, das ist schon sehr auffällig.

Das fällt

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einem auf, wenn man anderen Ländern ist und es fällt einem besonders auf, wenn man anderen Kontinenten ist. Also, wenn man in Afrika ist, da gibt's ganz viele Menschen, den geht's schlecht und die haben erstaunlich gute Laune.

Und äh ich will das nicht bagatellisieren, aber das naturell oder die die das ist sehr

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positiv und ist natürlich sind das Städte Orte voller Kinder. Mhm.

ne volle oft erstaunlich fröhlicher Kinder und bei uns ist es Städte von alten Leuten, die erstaunlich schlecht gelaunt sind, wenn man überlegt, was sie im internationalen Vergleich, im

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globalen Vergleich für ein Leben gelebt haben. Ja, es liegt äh es liegt eine gewisse Depression über dem Land.

Ich begreif das nämlich immer nicht, wenn ich durch Deutschland fahre. Also ich bin diesen Sommer habe ich wieder eine Radour gemacht durch Sachsen, letztes Jahr durch McPOM und ich fahre

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durch wunderschöne Orte und eigentlich auch wenn ich Leute da treffe, ist das immer total nett und offen und überhaupt nicht so verschlossen, wie man das vielleicht denken würde. Gerade im Osten nicht.

Gerade im Osten nicht. Und dann guckt man sich Umfragen, Wahlergebnisse und so

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weiter an. Und ich denke jedes Mal danach, hä, ich verstehe es einfach nicht.

Was ist die Menschen in Deutschland gucken enorm pessimistisch in die Zukunft? Und es ist nicht verwunderlich in einer Abstiegsgesellschaft.

Ja, also äh wir waren so lange eine

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Aufstiegsgesellschaft. Wir waren unverdientermaßen, muss man ja sagen, ja, nach dem Verbrechen des Zweiten Weltkrieges und Holocaust und allem schon Mitte der 50er Jahre ging es den Leuten ungefähr so gut, wie es ihnen vor vor im Zweiten Weltkrieg gegangen ist.

Und es ging ihnen danach noch

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besser und noch besser und noch besser und noch besser als sie sich je hätten vorstellen können. Deutschland ist ein großer Sieger des Zweiten Weltkrieges, was die ökonomische Entwicklung anbelangt im Vergleich zu England und Frankreich, die die offiziellen Kriegssieger waren oder Russland, in denen es den Menschen nicht im vergleichbarem Maße immer besser ging.

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Und das steckt natürlich ganz ganz tief äh in uns drin. Und das ist unsere Erwartungshaltung an das Leben und an die Zukunft, dass wir ganz vorne sind und dass es immer besser wird, dass wir zu den führenden Nationen der Welt gehören.

Waren ja mal lange Exportweltmeister, dass unsere Technik die beste der Welt, dass unsere Ingenieure die beste der Welt sind und

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das ist den Menschen flächendeckend, ja, dass ja wir alle mit dem Fahrschul nach oben fahren. So und die Leute wissen und das ist auch so, dass diese Zeiten vorbei sind.

Da kann man lange analysieren, gibt's viele Gründe, warum das so ist. Und äh diese Stimmung, ja, die fetten

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Jahre sind vorbei, die ist in der Bevölkerung flächendeckend, kann man fast sagen, angekommen. Vielleicht ist sie bei Migranten nicht so stark.

Würdest aber sagen, aber bei den Leuten, die seit Jahrzehnten in dem Land leben, ist sie so. Würdest du sagen, die stimmt?

Also die Frage ist ja manchmal ähm nach das der

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eigene Gefühlszustand ist ja muss ja nicht immer stimmen. Es gibt die Aussage, die Lage ist besser als die Stimmung, aber die teile ich nicht und zwar deswegen natürlich ist die ökonomische Lage Deutschlands immer noch eine der besten der Welt.

Wenn man das so sieht, stimmt das? Ist die Lage

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besser als die Stimmung. Aber wenn wir auf die Zukunftsperspektive schauen, dann würde ich den Satz, die Lage ist besser als die Stimmung nicht unterschreiben.

Da sehe ich so viel Anlass für Optimismus für die nächsten Jahre nun wirklich nicht. Weder

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politisch noch ökonomisch und sozial schon mal gar nicht. Du hast mir beim letzten Mal erzählt, dass du eigentlich dein Gemütszustand immer relativ ähnlich ist.

Ist das noch immer so? Ja, das ist so, weil es kann ja sein, dass man auf so etwas reagiert, ne?

Also, man kriegt von

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außen eine Stimmung mit und dann kann man sagen, die einen werden optimistischer und die anderen werden skeptischer. Mhm.

Wie gelingt es dir, dass du dich davon nicht mitziehen lässt? Mhm.

Das weiß ich ehrlich gesagt gar nicht, wie ich das mache, aber ähm irgendein

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Mechanismus, irgendetwas ist in mir, das mir sagt, mach die politischen Probleme nicht zu deinen eigenen, sonst versinkst du mit der Nase in jedem Quark. Also, es gibt einen Selbstschutzmechanismus.

der der es mir hilft. Das ist ja auch,

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guck mal, wenn man professionell irgendwo unterwegs ist oder privat ist, dann gibt es auch Menschen, die das sehr gut können, das professionelle und das persönliche nicht zu stark miteinander zu vermischen. Ja, und das ist auch eigentlich fast überlebensnotwendig, das zu machen.

Und das gilt ja genauso, wenn man jetzt

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Beobachter politischer, gesellschaftlicher Prozesse ist, muss man das, was man da unter anderem an negativen Erkenntnissen hat, nicht zu seinem persönlichen machen. Also diese Trennung gelingt.

Hm. Also jetzt so ganz

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lebensratgebermäßig gibt es für dich Momente, wo du sagst, jetzt gucke ich nicht mehr rein ins Handy oder jetzt lese ich nicht mehr News, weil nach meiner Beobachtung weißt du jede Woche, was irgendwie gerade los ist. Du sprichst mit Markus und Podcast drüber und es gibt auch immer

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würde ich sagen, zumindest also vielleicht noch nicht eine feste feste Meinung, aber eine Tendenz einer Meinung und das bedeutet ja aber auch, dass man sich in gewisser Weise damit beschäftigen muss. Mm.

Ja, aber zu überschaaren Zeiten, also meistens morgens nach dem Aufstehen, so die erste Stunde am Tag

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oder die ersten anderthalb oder so oder wenn man konkret für ein Thema recherchiert und sich vorbereitet. Aber ich bin kein Junky, ich muss äh nicht unbedingt am Abend noch wissen, was die die Schlagzeilen des nächsten Morgens sind oder sowas.

Meine meine Zeit, die ich am Handy verbringe, ist äh

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reglementiert und zwar nicht durch irgendein äh eine Diät. Mhm.

Sondern wirklich äh weil ich das Bedürfnis danach nicht habe. Der Grund ist ganz einfach.

Ich habe das Bedürfnis nach so viel anderen Dingen. Mhm.

Äh mit Freunden zusammen zu sein, äh mit der Partnerin zusammen zu sein, äh das

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das Bedürfnis einfach nur so zu entspannen, das Bedürfnis was Leckeres zu essen und so weiter. Die stehen in dem Weg.

Ich bin also nicht getrieben davon. Und wer mir eine E-Mail schreibt oder eine SMS oder eine WhatsApp, der muss auch manchmal damit rechnen, dass drei Tage dauert, bis ich die beantworte.

Mhm. Also, ich bin jetzt nicht jemand, der

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vom digitalen Zeitalter hin und her gejagt wird. Also, der Grund, um deine Frage abzuschließen, warum ich das nicht mache, dass ich äh so unausgesetzt News verfolge, fürchterliches Wort übrigens ähm liegt nicht daran, dass ich Angst vor schlechter Laune habe, sondern liegt

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daran, dass ich auch nur ein gewisses Quantum an Informationen reflektierend verarbeiten kann. Ich stopfe mich nicht mit mehr Infos voll, als ich verdauen kann.

M aber wie geht's dir dann? Also, mir ging das bei Charlie Kirk z.B.

So als

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ja, ich wusste nicht, wer das ist, gar keine Ahnung. Und dann wir waren, glaube ich, nicht seine Zielgruppe, wir waren das kann man sehr schön und plötzlich passiert sowas und dann gibt es das Gefühl zumindest, oh, jetzt muss

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ich mich mal richtig einlesen, ich weiß ja gar nicht, wer das ist und dann kommt noch mal ein Video und noch mal Video. Ach krass.

Okay, wer ist das jetzt? Aha, war das jetzt war der jetzt ein Super Demokrat oder nicht?

Also es ist brauche ich hatte so das Gefühl, ich brauche drei Tage, um am Ende rauszukommen.

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Okay, ich weiß jetzt wer ist, aber meine Meinung kenne ich immer noch nicht. Mm.

Und geht dir das dann nicht so mit solchen Themen? Doch, du sprichst das schon schon sehr gut aus.

Äh, das führt dazu, dass ich mir keine abschließende Meinung über Charlie Kirk gebildet habe. Muss ich auch nicht.

Zwingt mich ja keiner zu.

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Hm, ich weiß nicht, ob mir nicht meine Lebenszeit so kurz ist, mich so wahnsinnig ausführlich mit ihm zu beschäftigen. Also, ich habe ein grobes Bild von Charlie Kirk, aber äh ich mache mich nicht zum abschließenden Richter darüber, um dann zu entscheiden, ob dieses Wort angemessen ist oder dieses

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Prädikat oder diese Attribution oder so, das habe ich auch nicht getan. Was brauchst du, um dir eine Meinung zu bilden?

Mhm. Das Beste ist Vorwissen und das andere, was sehr gut ist, ist äh Zeit in Ruhe darüber nachzudenken.

Das erleichtert die Sache natürlich ganz

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ungemein. Also Menschen urteilen ja lieber als dass sie denken.

Ja. Ja.

Und das ist auch wahrscheinlich evolutionär bedingt, weil über viele Dinge muss man ja nicht lange nachdenken, die kann man ganz schnell beurteilen. Die Frage, ob mir der Kaffee schmeckt oder nicht, da muss ich jetzt keinen langen Denkprozess darüber

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anstellen, warum der mir nicht schmeckt oder was das so ist und so. Deswegen ist es ja sehr naheliegend gerade in einer Gesellschaft der da werden wir sicher noch drauf kommen, in der Emotionen so eine große Rolle spielen.

Ja, weil die meisten Urteile natürlich völlig emotional gefällt werden und deswegen kommt es im Leben der meisten Menschen gar nicht so oft vor, dass sie

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gründlich und vorurteilsfrei über ein Thema nachdenken. Das ist ein ganz ganz seltener Fall eigentlich, nur wenn Probleme auftauchen, die man irgendwie mit seinem normalen Urteilsvermögen nicht gelöst kriegt.

Das ist natürlich bei meinem Beruf was anderes. Ja, also die die Philosophie versucht ja das

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Implizite im expliziten aufzudecken, ja, ne? Also was ist hinterdem, was offensichtlich ist, das nicht offensichtliche, was da drin irgendwo versteckt ist und äh womit man sich mal in Ruhe, was man aufdröseln sollte oder fein auflösen oder so, das ist ja

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sozusagen die die schräge Passion von Leuten, die sich mit Philosophie beschäftigen, aber richtig ist natürlich auch, dass man das nicht mit jedem Thema machen kann. Und es gibt ganz viele Themen, das werden jetzt viele nicht glauben, aber es ist total wahr, zu denen ich keine Meinung habe.

Wir machen eine klitze kleine Werbeunterbrechung.

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Kennt ihr diese Aufgaben, die man ewig vor sich her schiebt, weil man entweder gar keine Zeit hat oder auch gar keine Ahnung, wie die gehen? Und genau dafür gibt es Task Rapit.

Auf Möbel aufbauen, Umzug, Reinigung oder Reparaturen. Ihr findet sofort Helferinnen und Helfer.

Seht Verfügbarkeiten, seht Preise und

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Bewertung. Taskrabbit ist offizieller Partner von IKEA.

Die wissen also was sie tun. Und mit dem Code Hotel Matze bekommt ihr 15 € Rabatt auf eure erste Bestellung bis Jahresende auf tascrabbit.de.

Den Link findet ihr aber auch wie immer

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in den Shownotes. Vielen herzlichen Dank an meinen Werbepartner Taskrabbit.

Und nun zurück zum Gespräch. Wann weißt du jetzt habe ich eine Meinung dazu.

Also gibt es für dich, also ich habe ich neben dich und du hast

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recht. Man wird sich wahrscheinlich darüber wundern, weil ich nämlich als meinungsstark war.

Das ist irgendwie mein Bild von dir. Ob das jetzt stimmt oder nicht, ich kann es dir gar nicht belegen.

Das hast du im letzten Mal, als wir zusammen kamen, hast du glaube ich sogar die Folge so genannt. Warum bist du so

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meinungsstark? Also du nimmst mich als meinungsstarker wahr als ich bin, als du dich wahrnimmst.

Ja. Ja.

besser ausgedrückt, als ich mich selbst wahrnehme. Genau.

Und das liegt sicherlich daran, dass du mich im Alltag ja nicht begleitest und gar nicht weißt,

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wie gut ich Urteilsindifferenz im Alltag aushalten kann. Also dieses, ich weiß, also z.B.

Menschen zu bewerten ist keine Passion von mir im Alltag. Passiert natürlich relativ häufig, wenn man über Politik spricht oder so, ne?

oder wenn ich eine Philosophiegeschichte

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schreibe und versuche jedem zu bewerten, aber sehr gerecht zu werden und natürlich auch, also ich, wenn ich meine Philosophiegeschichte schreibe, verwandele ich mich in dich. Mhm.

Ja, ich sehe, das ist der Vorteil, das ist der Nachteil, das ist ein bisschen komisch, aber das spricht ja für für also sehr menschenfreundliche

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Perspektive mit der ich das mache. Wenn ich jetzt so gegenwärtige Politiker, wo ich mich was ärgert oder sowas ist, dann bin ich sicher häufig ungenädiger, als ich das sonst eigentlich vom naturell bin.

Ich bin also so in meinen persönlichen Beziehung oder sowas gegenüber anderen Menschen eigentlich

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alles andere als resolut oder riguros oder klebe keine Etiketten drauf. Ich kann auch Menschen schätzen für bestimmte Dinge, die ich für andere Dinge überhaupt nicht schätze.

Ja. Und kann mit denen wunderbaren Abend verbringen.

Also ein schönes Beispiel dafür sind Fußballfreunde. Mhm.

Ne, also Fußballfreunde. Er hat sich in

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Köln gelebt 30. Du kannst dich mit Fußball auch nicht aus, oder?

Doch, doch, doch, doch, doch. Ja, Fußball interessiert mich.

M und ich habe, als ich in Köln wohnte, habe 30 Jahre in Köln gewohnt, da bin ich auf dem Ring in so eine Sportsbar gegangen, wenn Champions League Spiele oder sowas liefen und wenn man dann häufig dahingeht, dann trifft man da

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auch immer wieder die gleichen Leute und eigentlich ist das so etwas jugendliche Sportsbrach, aber das sind waren noch einige Herren in meinem Alter, da haben er weniger und noch ältere Männer. Ich wusste irgendwann deren Namen, aber ich wusste nicht, was sie sonst in ihrem Leben gemacht haben, was sie beruflich machten oder gemacht haben oder gar

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nichts. Wir haben immer nur Fußball kommentiert und ich hatte Respekt vor dem Fachwissen des einen und des anderen und wir waren vielleicht manchmal für die gleichen Mannschaften und dann haben wir uns sind wir uns in die Arme gefallen oder wir haben uns zugepostet und was weiß ich was so und ich habe die völlig akzeptiert und für das geschätzt,

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was ich an ihnen schätze und die habe ich jetzt keiner Gesinnungsprüfung überzogen, ob da nicht einer bei ist, der vielleicht AfD wählt oder ob jemand das der der sehr merkwürdige Ansichten über andere Themen hat oder so. Ist dann völlig egal.

Das habe ich in Köln gelernt. 30 Jahre in Köln, dann nennt man das.

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Der Rheinländer gibt jedem erstmal einen gewissen Kredit. Das ist so eine schöne Befreiung, finde ich auch, weil du über Afrika kurz gesprochen hast, da da ist das ja 0,0 so, dass irgendjemand nach deinem Beruf fragt.

Also zumindest habe ich das da noch nie erlebt und es hat sowas befreiendes, dass man nicht über diese

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Rolle definiert wird, dass es dieses Statusspiel dann nicht gibt und all die Sachen, sondern dass es eine völlig andere Begegnung ist. Auch natürlich jetzt z.B.

Fußballfreunde, der Umgang derjenigen mit mir. Ja.

Ja. Auch die haben mich in dem Moment auf den äh Fußballfan oder oder

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Zuschauer oder Lügenexperten oder als was man auch immer sich betrachtet definiert und konnten auf dieser Ebene mit mir gut umgehen. Die haben mir nicht anschließend Fragen gestellt äh äh nach äh großen weltanschaulichen Fragen oder

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wem ich alles schon berühmtes begegnet bin oder was was. Nein, wir haben über Fußball geredet.

Mhm. Was?

Also mein, dein erstes Buch heißt der Wer bin ich und wenn ja, wie viele? Merkst du, wenn du in verschiedenen das war nicht dein erstes Buch, dein fünftes.

Dein fünftes Genau, da gab's ja noch das Lenedienbuch davor, also das erste

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bekannte Buch, sage ich mal so. Und merkst du, wenn du in verschiedenen Rollen unterwegs bist, machst du das?

Ist das irgendwie eine Art, es hört sich so komisch an, bewusstes Spiel, also würde man zu Rollen ja sagen. Mm.

Es ist äh es ist die Wahrnehmung der

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anderen. Je nachdem in welchem Kontext man auftritt, wird man völlig anders wahrgenommen.

Und das eigene Verhalten ist nie frei davon, wie die anderen einen wahrnehmen. Und natürlich ist meine Rolle, wenn ich irgendwo als Kinoaker auf irgendeinem Wirtschaftskongress oder sowas auftrete,

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der Blick der anderen auf mich, eine andere als der Blick der anderen in der Fußballkneipe. Und die Art und Weise, wie jemand mit dir umgeht, ja, und wir Menschen sind ja Resonanzwesen.

Mhm. Ja, bestimmt auch sehr darüber, welche Seiten an dir du hervorkehrst.

Du

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spielst dann nicht, du spielt auch keine Rolle, aber du akzentierst dir manche Seiten stärker und andere Seiten eben weniger, je nach Kontext. Das ist ja auch gut so.

Und versuchst du demen dann aber zu entsprechen oder versuchst du auch manchmal genau das zu

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Ich denke da gar nicht drüber nach. Mhm.

Das ist eher animalisch. Es ist eher sozusagen das intuitive Reagieren auf die Situation.

Es ist äh es ist kein Rollenspielen. Ich kann gar keine Rollen spielen.

Ich bin da nicht begabt zu. Ich habe auch kein Pokerface.

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Das glaube ich dir zuorther. Das ist mir früher immer gesagt worden, als ich in Talkshows gegangen bin.

Ja, dass man meinen Augen und meiner Mimik, ja, und ein runtergezogenen Augenbrauen, also jede Gemütsregung immer ansieht. Und Leute, die gut darin sind, Rollen zu

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spielen, die haben das im Griff. Ja.

Und ich habe das gar nicht im Griff. Mhm.

Ich überlege gerade mit dem Blick von außen, ob man das so Es gibt ja, also du hast erst gesagt,

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dass du auf Politiker bestimmten Blick hast und auf Fußballfansen anderen und dass dein Blick auf Politiker natürlich in auch kritischer ist und dass du dich, wenn du dich mit Philosophie beschäftigst, ähm dann bist du Wohlwollender.

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Ja. Und wenn wir uns jetzt so überlegen, wie sich eine Welt verändert, ich glaube, es passiert ja gerade etwas, dass ganz viele sehr, sehr kritisch auf Politiker schauen.

Ähm, zumindest habe ich das Gefühl, dass

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gerade der Job nicht sonderlich beliebt ist. Das stimmt.

Ich habe mich immer gewundert, warum März Kanzler werden wollte und ich habe mich bei Scholz, also bei bei März fiel mir die Antwort leicht. Ja, weil weil ich mir schon gedacht hat, dass das irgendwie in seiner Eitelkeit das Karriereziel ist.

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Aber bei Olaf Scholz, warum dieser Mann Deutschland regieren würde, völlig unklar. Mhm.

Ich wäre gespannt zu erfahren, ob es ihm inzwischen auch so geht, dass er sagt, warum nachin, warum wollte ich das eigentlich tun? Ja, aber müssten wir vielleicht, damit sich

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eine Politik ändert, auch unseren Blick auf Politiker und Politikerinnen ändern? Also, wenn das so eine in Resonanz, also das das merkwürdige ist ja durch die Wahlkämpfe, in denen die Politiker so tun, als hätten sie a unglaublich gute Ideen und band regieren geradezu

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uneingeschränkte Macht und beides ist ja nicht der Fall. werden blasen sie sich zu etwas auf, was sie nicht sind, müssen sie vielleicht, das sind die Regeln des Wahlkampfes und automatisch sind die Leute danach enttäuscht, weil das was da angekündigt worden ist und so weiter, der große Politikwechsel und alles wird

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anders und so weiter geht ja auch gar nicht. Ist völlig unmöglich.

Wie kann man dann liberalen Demokratie nicht alles anders machen? In Autokratie kann man das, aber in liberalen Demokratien geht das nicht.

Und in einem so festgefahrenen Land wie Deutschland geht das schon mal gar nicht. Und eigentlich wissen die Leute das ja me dieser Erfahrung machen wir jetzt

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schon seit 20 Jahren, dass also richtiger Politikwechsel überhaupt nicht möglich ist in dem Land. Aber irgendwie wollen die Leute das irgendwann glauben, dann ärgern sie sich im Nachhinein, dass sie darüber reingefallen sind, aber darauf reingefallen sind und dann rechen sie sich an den Politikern, indem sagen, der hat meine Glaubwürdigkeit verloren und das hieß aber Olaf Scholz, er ist

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sozusagen der schlechteste Kanzler, den wir je hatten, gemessen an Umfragewerten und ich habe schon angekündigt, als März gewählt wurde, ja, oder bevor er gewählt wurde, er wird der noch schlechteste Kanzler sein und siehe da, es ist genau eingetreten und es ist keine große Prognose, dass beim nächsten wieder zur zum zu also die Leute sind frustriert

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darüber, dass sie sich falsche Vorstellung gemacht. macht haben wieder besseren Wissens und ich glaube, dass die die Machtfülle und der Politiker in unserem Land sehr gering ist und die Machtspielräume auch wahnsinnig gering und das hängt damit zusammen.

Viele Leute haben so diese Vorstellung, die

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Politik kontrolliere die Medien. Ja, gerade von rechts wird das immer angenommen und das ist eine der falschesten Dinge überhaupt.

Das haben auch Harald Welzer und ich in unserem Buch versucht klarzumachen, sondern es ist ja umgekehrt. Die Politiker heute haben so eine Angst.

Angst ist das

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beherrschendste Gefühl, nicht Machtgeilheit oder sowas. Ja, auch nicht Gestaltungswille, sondern Angst.

Angst Fehler zu machen. Und das ist heute ganz ganz leicht Fehler zu machen.

Fast alles, was man macht ist irgendwie heute ein Fehler. Bei Adenauer konnte kaum Fehler machen.

Ja, heute ist gerade umgekehrt. Heute kann man nur Fehler

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machen. Bei jedem Fehler, sogenannten Fehler, ja, bei alle Fehler ist Normabweichung.

Normalweichung ist bereitst Fehler, obwohl die Leute im Politikwechsel erwarten und dann machst du auch nur ganz ganz bisschen davon und dann finden die Leute völlig entsetzt, was du da machst. Du kannst bei mit jeder Formulierung einen riesen Fehler

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machen und hast einem immer nur Angst, dass du schlechte Presse kriegst, dass du in den pausenlos erstellten Wahlumfragen, es gibt ja fünf, sechs Institute, die quasi im Wochen im Wochen im Wochenrhythmus immer wieder immer wieder seismographisch die Stimmung messen. Ja, ich würde das, ich sag's mal

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ironisch, ich würde es gern verbieten, ja, sondern ich würde sagen, Wahlumfragen bitte alle drei Monate mal eine und dann war's das durch diesen permanenten Terror der Wahlumfragen. Wir sind um 2% abgesagt und so.

Ja, ist man getrieben, man ist ängstlich. Ja, da irgendwo ein schlechter Kommentar in der

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als wichtig erachteten Presse, die ja insgesamt immer unwichtiger wird, weil sozialen Medien natürlich inzwischen sehr viel wichtiger geworden sind, aber die Angst vor Schitstorms. Politiker sind heute ein Bündel von Angst und Angst äh verkleinert den Handlungsspielraum und das ist egal in

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welcher Partei man ist. Und wir lasten dieses nicht gestalten können den Politikern als persönliches Hilverhalten bzw.

Weise als mangelnde Tatkraft, Entschlossenheit, Charakterstärke und so weiter an.

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Und warum hast du dann also mit dem, was du gerade sagst, dennoch einen kritischen Blick auf Politiker, also den also im im zwei im im Gegensatz zu dem Fußballfan, der in eine andere Mannschaft gut findet. Also ich habe keinen kritischen Blick auf jeden

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Politiker, aber was du völlig zurecht sagst, ist also ich als Gemütsgölner ja gebe eigentlich jedem Menschen, den ich kennenlerne, einen positiven Kredit. Ja, das mache ich bei Politiker nicht.

Warum nicht? Weil ich glaube, also wir reden über Spitzenpolitiker, reden nicht

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über Kommunalpolitiker. Ich ich mache das deswegen nicht, weil ich denke, wer da oben angekommen ist, der ähm hat es sehr sehr schwer, dieser dieser, wie soll ich das sagen, unbedarft gute Mensch zu sein.

Der kommt

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nie in der Schwitzenpolitik irgendwo an. Dafür ist das Geschäft äh äh zerstört solche Menschen.

Entweder die kommen nicht hoch, ja, oder sie haben so viele Hände geschüttelt, dass sie da nicht mehr sauber sind. Ja, und das passiert eben auch mit der Seele auf dem Weg nach oben.

Es ist äh man muss sich immer

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angucken, wenn Politiker rückwirkend auf ihre Karrieren und so weiter zurückging, wie wrackartig erscheinen die meisten Politiker jedenfalls heute. Ich finde es bei den Fotos unglaublich.

altert in einem unglaublichen Tempo. Es gibt so dramatische Beispiele wie bei Barack Obama.

Ich auch bei Harbeck war

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das sehr sichtbar und so weiter. Also das so viel graue Haare, die man da in kürzester Zeit geht aufgrund von Stress, von Druck, von Ärger, von Ängsten.

Ängste spielen wirklich eine große Rolle. Das sehen die Leute, die Wähler immer nicht.

Regen sich auf und ist nicht klar, was es letztlich auch für getriebene Menschen da oben sind und vor

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was sie alles Angst haben. Was würdest du, wenn du Friedrich März in der Fußballkneipe in Köln Mhm.

Das Spiel ist vorbei, alle sind weg und ihr seid noch zusammen an der Bar. Ähm, was würdest du dem raten?

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Also auch im Sinne von also diese Angst ist ja da und die Angst ist ja definiert durch die Macht, die sie haben wollen und durch diese ganze Arbeit, die sie reingesteckt haben und jetzt sind sie da oben oder in dieser Position und dann geht's natürlich auch immer wieder um das zu verlieren. Auch Angst vor den

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Kollegen, Angst vor der Presse, Angst vor den Wählern, Angst vor dem, was in der Welt passiert. Also, es ist ja permanent ein Einschlag und die Frage ist ja, okay, was irgendwas müssten sie ja anders machen.

Mhm. Vielleicht weiß ich gar nicht, ob Sie es können, aber was würdest du Friedrich

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März da? Also, ich sehe mich ja überhaupt nicht in der Rolle eines Coaches oder eines Psychologen.

Mhm. Und deswegen würde ich ihm auch keine psychologischen Ratschläge geben wollen.

Ich hätte Punkte mit, über die ich mit ihm diskutieren wollte. Das geht aber in der Fußballkneipe nicht.

Aber es gibt

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natürlich Dinge, wo ich das Gefühl habe, hier wird der Kompass komplett falsch justiert. Und das ist deswegen interessant, weil ich hatte natürlich auch, was die beiden Vorgängerregierungen anbelangt, einiges zu kritisieren, aber ich habe das Gefühl, der Marsch in die falsche Richtung beschleunigt sich.

Das heißt,

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in der Situation falsche Richtung ist ist für mich, dass wir wir haben bestimmte Fehlerentwicklung, da gehört die Militarisierung zu. Diese gigantische historisch einmalige Aufrüstung in der in in der Bundesrepublik, die ich als ein gigantisches Problem sehe.

Da marschieren wir in die völlig falsche

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Richtung. Marschieren ist hier der richtige Ausdruck im Hinblick auf ein künftiges Europa.

Diese die Vorstellung die die März hat. Äh, man könnte eine Art Kerneuropa machen mit den Polen zusammen, mit den Franzosen zusammen, vielleicht noch mit den Holländern und so weiter und dann macht man so oder mit

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den Briten, die gar nicht in der EU sind, aber so diese diese Vorstellung, wir wir haben ja so ein oder Italien, wir haben ja so Mitteleuropa und all die Unzufriedenen sollen noch abhauen. Ja, also all die Ungarn und all die Slowenen und um Haresbreite die Rumänen und vielleicht sind ja doch bald die Polen,

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vielleicht auch die Franzosen nicht mehr dabei. diese Vorstellung, man könnte dieses alte altliberale, drück das mal so aus, altliberale Europa im Fahrwasser der USA oder sagen wir das noch genauer im Fahrwasser von Biden und Obama und so dem Clinton,

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die so ein Europa in Zukunft schaffen. Der Fehler dahinter ist, das wäre ein Europa, das die Fortsetzung der Hegemonie des Westens anstrebt.

Das ist letztlich dahinter auch aus Angst vor wirtschaftlichen Abstieg und politischem Einflussversuch

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in einer Zeit, in der wir eine riesen Verschiebung haben hin zu einer multipolaren Weltordnung hin in Richtung China, hin in Richtung Indien, Indonesien, Vietnam und so weiter. verändert sich alles gerade rasant und wir glauben, wir könnten an dem

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Alten irgendwie festhalten und orientieren uns an der Welt bevor der multipolaren Weltordnung bei unserer Vorstellung von einem künftigen Europa. Wir sagen, wir müssen in der multipolaren Weltordnung ein starker Player sein.

Das ist eine sehr konservative Haltung. Das ist eine sehr konservingen, sie ist

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ein bisschen irre, weil das ist der Versuch mit der Luftpumpe die Windrichtung zu ändern. Es wird nicht gehen, wir können das nicht.

Wir müssen uns viel mehr auf die multipolare Weltordnung einstellen. Wir kriegen die USA als Partner nicht

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mehr auf alte Art und Weise zurück. Auch nicht, wenn irgendwann die Demokraten wieder regieren.

Ja, die amerikanische und europäische Kontinent sind weiter auseinander gedriftet. Es gibt den Westen nicht mehr und wir können ja nicht so ein Miniesten aus Europa machen.

Und warum können wir das nicht? A, weil sich die Welt insgesamt viel zu

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sehr verändert hat und b, weil uns sehr viele europäische Staaten dabei nicht folgen. Diese Vorstellung, wir sind der Miniwesten, wird von vielen europäischen Ländern, vor allen ihren Bevölkerungen, ja, in erster Linie im Augenblick die Rechtspopulisten, aber wir haben auch eine stark erstarkende Linke nicht

28:51

geteilt, der Miniwesten. Ja, das ist ja im Grunde genommen die Vorstellung, dass wir dass wir als Miniwesten durch Aufrüstung ja und äh gigantische wirtschaftliche Förderprogramme wieder zumindestens ein Midiwesten werden können.

Ja, ein Maxiwesten werden wir nicht mehr werden.

29:08

Und da ist Friederich März so Oldschool und Oldscho ist hier noch ganz vorsichtig ausgedrückt. Den Ernst der Lage nicht begriffen.

Das würde ich so klar sagen und das würde ich ihm auch sagen, nur das kann man ihm wahrscheinlich nicht sagen, weil er geht nicht zu den Leuten, die sich da gerne kritisieren lassen. Und glaubst du, das

29:25

ist aber in dem wie die Sachen, was wir was ich erst schon genannt habe, die gerade auf Politiker, Politikerin einpreschen die Einflüsse, geht diese Art von also ist dieser Typus

29:40

Politiker, wie wir ihn kennen? Geht das eigentlich noch oder brauchen wir was anderes?

Also ich die die Politiker, die wir haben, sind ein Spiegelbild unserer Gesellschaft. Da ist wieder diese Resonanz.

Ich sehe das jetzt nicht wie so ein Personalchef, ja, der sagt, wir müssen

29:55

mal den ganzen Vorstand austauschen und wenn ein anderer Vorstand wäre, dann werden alle Probleme gelöst. Deswegen macht es gar keinen Sinn, das einzelnen Politikern in die Schuhe zu schieben.

Ich glaube, dass wir den Grundernst der historischen Situation, in der wir uns befinden, nicht verstanden haben.

30:12

Ich werde ich werde es jetzt mal ausführlich sagen, ja, was er nicht verstand aus meiner Sicht, das ist nicht nur, dass die multipolare Weltordnung etwas ist, was man aufhalten könnte bis zum gewissen Grade jedenfalls. Das ist die eine Illusion, aber es gibt noch was noch fundamentaleres.

30:28

Warum sind wir eine liberale Demokratie? Wo kommt die her?

Die liberale Demokratie ist entstanden als Reaktion auf eine veränderte Wirtschaftsform. Mhm.

Die Agrargesellschaft brachte die Aristokratie hervor. Nicht

30:44

umgekehrt. Ist ganz einfach.

Das Land war verteilt und wer mehr Land hatte, das war der Adel. Ja.

Und die Leute auf seinen Länder reihen arbeiten konnte, der hatte die politische Macht. Dann kam das Bürgertum an die Macht.

Erfindung der Dampfmaschine, industrielle Revolution, die die Maschinen hatten,

31:00

nicht mehr die, die das Land hatten, hatten die Macht und die haben sich eine zum ersten Maschinenzeitalter passende Regierungsform ausgewählt. Und zwar war das, dass diejenigen, die den wirtschaftlichen Erfolg hatten, untereinander eine Art Club gründeten,

31:15

ein Club von reichen weißen Männern, ja, die sich überlegt haben, wie kann man im Interesse aller Ja Politik organisieren. Also ist der Westen, das ist die, nee, ist nicht der Westen, das ist die Keimzelle erstmal des Liberalismus, der sich im Westen dann irgendwann flächendeckend durchgesetzt

31:32

hat gegen erst gegen die Aristokratie, gegen die Kirche und so weiter und die sich weiter ausgebracht hat und das ist sozusagen das im doppelten Sinne Betriebssystem unserer Gesellschaft. Jetzt ereignet sich wieder ein solcher Umbruch, wieder ein solcher Umbruch wie damals bei der Dampfmaschine.

Wir gehen

31:48

jetzt in das zweite Maschinenzeitalter ein. Es ist die Zeit, in der nicht die menschliche Hand ersetzt wird, sondern das menschliche Gehirn durch künstliche Intelligenz.

Und wie kommen wir eigentlich daruf, dass es naheliegend ist, dass die alte

32:03

Gesellschaftsform liberale Demokratie bei einer solchen massiven Veränderung der Wirtschaftsform erhalten bleibt? Ist die liberale Demokratie die passende politische Form, das

32:19

passende politische System zur Datenökonomie und zum Zeitalter der künstlichen Intelligenz? Ich würde mir wünschen, dass sie es wäre, aber ich sehe im Augenblick gerade, dass es nichts stimmend scheint.

Ich sehe im

32:34

Augenblick, dass ich im gleich Maße plötzlich, wo sind denn die großen Freunde der liberalen Demokratie in den USA? Wo sind denn die Demokraten, die alles das diese zunehmende Autorisierung, Autokratisierung durch Trump wirkungsvoll bekämpfen?

Wieso ist

32:50

der Rechtspopulismus in nahe zu allen europäischen Ländern auf dem Vormarsch? Unter den Rechtspopulisten werden wir viel es gibt Rechtspopulismus ist eine breite Gemengelage über die man lange reden kann, aber wir haben zunehmend Leute, die das Gefühl haben, wir müssen die Sache wieder autoritärer angehen.

33:05

Das ein alle Rechtspopulisten, ja, egal wie sie sonst sich untereinander auch unterscheiden mögen und das Gefühl haben, da muss wieder Zug rein und da muss jetzt aber von oben und zwar kräftig und mit Macht und so weiter. Dieses Gefühl.

Mhm.

33:21

Weil dieses Gefühl sich durchsetzt, dass die liberale Demokratie in einer sich veränderten globalen Ordnung, multipolare Weltordnung, nicht mehr konkurrenzfähig ist und dass sie auch im Hinblick auf die ökonomischen Herausforderungen, zweites Maschinenzeitalter möglicherweise nicht

33:37

mehr die passende Regierungsform ist. Das ist die ganz große gesellschaftliche Krise, in der wir sind.

Die kommt in keinem Wahlkampf vor, die steht in keinem Parteiprogramm, werden Antworten darauf versprochen. Ich möchte von dem Guten der liberalen Demokratie für die Zukunft so viel Gutes wie möglich

33:55

retten, aber ich halte die Kräfte, die gegen die liberale Demokratie arbeiten. Und jetzt kommt ein wichtiger Satz, nicht nur von rechts und von links, sondern das ist ja auch ein Thema meines Buches, zum Teil von denjenigen, die meinen, die liberale Demokratie damit zu verteidigen selbst.

34:13

Ja. Stück für Stück erodiert wird.

Und glaubst du, dass das habe ich Harard Welzulich auch schon gefragt, glaubst du, dass die Demokratie so wie wir sie jetzt haben, glaubst du, dass das noch die richtige Form ist auf

34:28

all das, was gerade passiert? Ich möchte in der Zukunft so viele demokratische Elemente wie irgendwo möglich, aber sie werden nicht die gleichen bleiben, die sie jetzt sind.

Wir werden in den nächsten 10, 20 Jahren gewaltige Veränderungen erfahren. Wenn

34:44

wir nicht mit guten Ideen zur Neuerfindung der liberalen Demokratie dagegen arbeiten, dann werden wir Autokratien werden. Wie könnte man dagegen arbeiten?

Das ist ein riesiges Thema. Ja, du fang.

Ich denke immer, der

35:00

allererste Schritt ist sich ehrlich zu machen und im Hinblick auf die Situation, in der wir uns tatsächlich befinden. In der politischen Diskussion wird das so diskutiert.

Die liberale Demokratie an die ich erschätze und die ich verteidige, auch die ist großartig, die wird auch immer bleiben. Und jetzt gibt's halt Idioten.

35:17

Mhm. Ja.

Äh links ein paar und rechts ganz viele und gegen die müssen wir uns schützen und dann ist alles wieder gut irgendwie vorher. Mhm.

Und das ist politischer Kindergarten. Du hast ja gehört, was ich gerade alles versucht habe zu erklären.

Du kannst auch gerne widersprechen, aber vor einem

35:32

solchen Tableau ja, ist das den regelrechte von Mickey Mausisierung des Problems, vor dem wir hier eigentlich stehen. Das ist viel struktureller, viel größer und viel umfassender.

Ja, natürlich ist es aber dennoch ein, also

35:49

ähm in einer Zeit, in der wir leben, ist es ja auch nicht möglich. Könnte auch Friedrich Merärz, Lars Klingball und alle zusammen sagen, oh ist schwierig.

Und trotzdem ist es ja nicht, also ist ja so abhängig von allen anderen auch, dass man ja nicht sagen kann, okay, jetzt machen wir mal was ganz Neues,

36:04

ne? Aber man könnte ja z.B.

immer so über strukturelle Dinge nachdenken. Ich habe mich gefreut, dass Ferdinand von Shirach gerade Ideen von mir aufgegriffen hat, die ich vor 12 Jahren formuliert habe.

Z.B., dass man äh nur eine Regierung wählt für sechs oder 7 Jahre und dass man äh nicht

36:22

wiedergewählt werden kann. Ja, ich habe ja von der Angst der Politiker gesprochen.

Ja, ein ein Spitzenpolitiker, der nicht wiedergewählt werden kann, der braucht keine Angst mehr haben. Mhm.

Der ist nicht mehr durch die Abwahl bedrohbar. Ja, jetzt hängt dieses Angela Merkel war 16

36:37

Jahre und so lange will man es auch irgendwie schaffen. Also ja.

Ja, genau. Ja.

Und egal um welchem Preis und egal was es für Politik gibt. Ja.

Angela Merkel war 16 Jahre, um den Preis, die gesamte Zukunftsentwicklung in diesem Land dem Konsens zu opfern.

36:52

So bleibt man so lange so dran. Und das wollte Olaf Scholz genauso machen.

Der wollte das kopieren. War ja quasi eine Merkelkopie, was diesen Stil anbelangt.

Und bei März läuft es zunehmend auch auf das gleiche hinaus. Und das liegt auch daran, weil man einfach keine richtig guten Ideen hat.

Man kündigt ein ein Herbst der Reformen an und weiß

37:09

eigentlich gar nicht so richtig, was man will. Und bei dem bisschen, was man weiß, was man will, weiß man, dass man mit den Sozialdemokraten nicht durchsetzen kann, ne?

Das ist ja diese vollmundige Ankündigungspolitik, der nichts folgt. Und das treibt die Leute dann den Rechten zu, die sagen: "Ja, die aber die würden wenigstens machen und die Parteien der Mitte, die tun ja

37:26

nichts, die reden ja nur, ne?" Das ist dann die Stimmung, die dann entsprechend entsteht. Also, wenn liberale Demokratie so nicht mehr durchsetzungsfähig ist, dann geht's ja eigentlich um das erste Wort liberal.

Mhm. Demokratie, da sind wir uns einig,

37:41

das wollen wir unbedingt erhalten. Welches andere Wort, also welche andere Form müsste dann davor?

Was glaubst du? Liberalismus ist ja eine politische Weltanschauung, die um eine Wirtschaftsform herumgesponnen wurde.

Ja, untrennbar. Es ist sozusagen die

37:58

Ideologie des Kapitalismus an Demokratie geknüpft. Ähm ja, aber nicht notwendig.

Es kann liberale Staaten geben, die nicht demokratisch sind. So fing das ja mal an.

Der Liberalismus war hat sich ja eher durchgesetzt als die

38:15

Volkssouveränität. Mhm.

Das heißt, England wurde im im 17. Jahrhundert, 18.

Jahrhundert liberal und war eine konstitutionelle Monarchie mit einem kleinen Club an Bürgerlichen, die gewählt haben oder wählbar waren, aber nicht wie ein der breiten Bevölkerung. Das hat ja noch 100 Jahre gedauert, bis dann irgendwann jeder wählen konnte und

38:30

nach 100 Jahren fiel einem auf, dass Frauen das vielleicht auch können sollten. Also das ist ja ein ganz ganz langer Prozess.

Das heißt also über eine sehr lange Zeit liberaler Schaden. Ja.

gab es keine Gleichheit vor dem Gesetz und es gab auch kein Wahlrecht für alle und so weiter. Also es ist durchaus

38:46

möglich, dass liberale Staaten gibt, die eigentlich nicht demokratisch sind. Ich glaube, das ist so in etwa das, was auch Donald Trump vorschwebt oder Elon Musk vorschwebt oder Peter Tiel.

Mhm. Und äh das heißt also, es ist dann nicht die Kombination von Liberalen mit Demokratie, sondern das die Kombination

39:02

von Liberalen mit Feudalismus. Das scheint sozusagen, dass wenn wir uns nicht wehren, das sein, was auf uns zukommt.

Also Technofeudalismus, indem das Liberale erhalten bleibt, aber nur das Wirtschaftsliberale, nicht das, was Bürgerrechte, Grundrechte, Freiheitsrechte und so

39:17

weiter. Und das wird dann das Privileg wieder der Besitzenden der Reichen, die über Daten verfügen und so weiter sein, aber nicht über die Bevölkerung, nicht der Bevölkerung.

Ich sage nicht, dass das alles so kommt. Ich sage, dass das alles so kommt, wenn man sich nicht ehrlich macht über das Problem, weil du hast mich gefragt, was soll man denn tun?

Der erste Schritt ist sich ehrlich

39:34

machen. Ich ich finde das komisch.

Wahlkämpfe interessieren mich z.B. überhaupt nicht, weil ich denke, um was reden die da?

Was haben wir? Wir haben früher Wahlkämpfe gemacht über die Auslandermaut auf bayerischen Straßen, das wäre das das größte Problem in Deutschland oder man kündigt an, man will so viele Migranten

39:50

abschieben oder Leute, die illegal in diesem Land sind, was man dann am Ende nicht realisieren kann und dann geht's dann um die eine überbieten sich, der eine will viele und der andere weniger und was und so. Ja.

Migration ist ein riesen Thema, kann man lange drüber reden, aber das was den Unterschied zwischen der eine und der

40:06

anderen Partei ausmacht, ist in der Praxis dann wahnsinnig klein und dafür werden dann große ideologische Schlachten geschlagen und der andere wird irgendwie angegriffen und kriminalisiert. Wieso reden wir nicht einfach über die Frage, wie schaffen wir das, dass Deutschland in 20 Jahren noch eine Demokratie ist bei den Vorzeichen, bei den ökonomisch globalen ökonomischen

40:23

Entwicklungen, vor denen wir stehen? Wann reden wir mal wirklich über das Grundsätzliche?

Was Merkel haben in der Merkelzeit haben wir gelernt alles grundsätzlich aus der Politik zu verbannen. Das hat schon früher angefangen, aber bei Merkel war das die war da war so Teflon, da war überhaupt

40:39

nichts grunds Lieblingswort alternativlos. Was alternativlos ist, muss grundsätzlich nicht diskutiert werden.

Und das war die Zeit, in der in Deutschland hätten ganz wichtige Weichen gestellt werden müssen. Ich habe das in meinen Essays auch immer auch immer darüber geschrieben und so weiter, aber

40:55

die Leute haben gesagt, doch gut, läuft doch, Konjunktur läuft doch, Wirtschaftswunder läuft doch und so weiter. Also zweites Wirtschaftswunderregelrecht.

Du hast erst schon die künstliche Intelligenz angesprochen. Welche Rolle könnte sie denn, also sie wird ja, sie spielt ja eine Rolle jetzt schon und sie wird ja noch eine viel viel größere Rolle spielen.

41:11

Mhm. Welche Rolle könnte sie in der Demokratie spielen?

Also, wenn wir sagen, okay, liberal, liberale Demokratie oder was du sagst, das wird so wahrscheinlich nicht mehr funktionieren. Es muss ja irgendwo ein Wechsel geben.

41:28

Irgendwo muss es die Veränderung geben, entweder in der Demokratie oder also im ersten oder im zweiten Wort, jetzt mal so ganz äh stupide gesagt. Ähm, welche Rolle könnte die Kaida spielen?

Ich sehe in künstlicher Intelligenz kein politisches

41:44

Hilfsmittel, dass ein Gamechanger im Positiven darstellen kann. Im Negativen relativ einfach, muss es nicht, kann man aber so einsetzen.

Also äh es ist eine wunderbare politische Waffe für Diktaturen, die Bevölkerung ja komplett kontrollieren und so weiter und in alles mögliche einsäuseln und und

42:01

alle Informationen faken und alle Bilder und was ich, ne? Also für für Autokratien ist Kir ein Segen, für für die Demokratie, für die Politik mussen wir gucken, ob es da irgendwelche sinnvollen Einsatzmöglichkeiten gibt.

Aber ich glaube, in diese Richtung

42:17

sollten unsere Überlegungen für zukünftiges Regieren nicht gehen. Das ist eher was, was die Techfreuderlisten sich vorstellen könnten.

Also diejenigen, die deren Machtübernahme ich um alles in der Welt zu meinen Lebzeiten verhindern möchte. die würden eher darauf setzen, weil es ihnen allgewaltige Möglichkeiten gibt

42:34

und sie damit ausstattet. Äh die größte Bedrohung der KI liegt aber in einem Land wie Deutschland nicht daran, dass die Regierenden damit die Bevölkerung durch und durch manipulieren.

Die größte Bedrohung mal eben neben den wirtschaftlichen Möglichkeiten und den wissenschaftlichen Möglichkeiten der KI, die ich oft sehr positiv sehe, ist, dass

42:50

es das Ende der Kultur ist. Hier gehen ein paar tausend Jahre menschlicher Kulturgeschichte zu Ende.

Ich meine, KI wird unsere Kriminalromane schreiben. Ja, KI macht jetzt schon die Plots in Hollywood.

KI schreibt die Songs unserer

43:06

Popmusiker und so weiter. Und Kultur lebte immer davon, dass etwas von Mensch zu Mensch weitergegeben wurde mit Hilfe der Schrift von Mensch zu vielen Menschen und es auch immer eine Rolle spielte.

Wer war der Mensch, der das gemacht hat, dessen Glaubwürdigkeit und so weiter spielt auch eine große Rolle in der Frage, was nehme ich an, was

43:22

nehme ich nicht an? Und dieser ganze Vermittlungsweg, der ist weg.

Das zweite, was weg ist, ist die Suche nach einer Antwort. In meinem Lieblingskinderbuch die Brüder in Chronicles von Leut Alexander sagte der alte Zauberer Dalben

43:37

zu Taran: "Oft ist die Suche nach einer Antwort wichtiger als die Antwort selbst." Ist ein unglaublich weiser Satz. Unglaublich.

Ja. Und heute ist es so, wenn du irgendeine Frage hast, dann googelst du und hast die Antwort.

Und der lange, lange, lange Prozess, in dem man früher versuchen musste eine Antwort

43:54

zu finden, war ja ein Reifungsprozess, ein Lernprozess, ein Reflexionsprozess. der ist aus dem ganzen Prozess rausgenommen.

Aber dieses Reifen oder nennen wir es doch Bildung, die auf diesem Weg passiert, Selbstbildung, das alles wird aus dem System rausgenommen.

44:10

An den Universitäten kann man an vielen Universitäten, zumindestens im Grundstudium, darf man seine Hausarbeiten mit Hilfe von Chat GPT und so weiter schreiben. Der lange Weg ist nicht mehr notwendig.

Ja, man formuliert noch Antworten, die man vorgefunden hat und das heißt, wir kommen in eine Kultur der Antworten, in der die Wege

44:27

verschwinden und in den Wegen ereignet sich aber eigentlich der wirkliche kulturelle Bildungsprozess, nicht in den Antworten. Typisch für die Philosophie.

Philosophische Antworten sind nichts wert. Ja, das Nachdenken, ja, die andere Art nachzudenken, die andere

44:42

Art Fragen zu stellen, die neuen Zwischenetappen, die man dabei eingezogen hat. Das ist quasi die lebendige Geschichte der Philosophie.

Deswegen ist auch so interessant in der Philosophie nicht nur sich die Gegenwart anzugucken und sagen, was haben wir denn auf die Frage nach der Moral und dem Glück verantworten? Deswegen ist es ja

44:58

so interessant. Schreibt ja eine 3000itige Philosophiegeschichte.

Bald fertig damit diese Wege zu sehen und das Eintauchen in die Wege und das Denken, das ist der wahre Bildungsprozess und ich das Stakato irgendwann mal wie auch immer gegebene Antworten. Philosophie

45:14

ist ja nicht Wissenschaft, wo eine Antwort falsifiziert wird und durch eine bessere ersetzt. Aber es gibt ja immer noch, also ich meine, es gibt McDonald's und äh Burger King.

Mhm. Also Fast Food, schnelles, also wo es nicht um den Prozess geht und es gibt trotzdem noch ganz ganz viele andere

45:31

großartige Restaurants. Äh gerade auch eine Stern Gastronomie wird ja auch also schönes Bild, aber äh ich bin leider nicht ganz so optimistisch, weil die KI kann auch das, also die KI könnte meine Bücher noch nicht schreiben, aber wenn wir uns das nächste Mal treffen,

45:47

vielleicht schon. Ich meine nicht in dem Ergebnis.

Ich meine, es gibt Menschen, die sagen, ich stelle mich hier hin mit einer Pinzette und ich mache hier eine Erbse drauf und das finde ich großartig. Und es gibt Leute, die sagen: "Ach, ich finde es ja super, dass du das mit der Pinzette, diese Erbse aus äh äh Birkenau oder wo

46:05

auch immer die her ist von diesen Einbauern." Und ich glaube, es ist natürlich auch was sehr spezielles, aber es gibt eben immer noch Menschen und das glaube ich auch bei der Kultur. Klar, es wird es gab To unlimited in den 90ern und Ace of Base und was, obwohl die

46:21

waren noch ganz okay, aber all dieser Euro Trash, der irgendwie auch im Grunde mehr oder weniger auf Knopfdruck und es gab immer noch es gibt immer noch großartige Bands, die das selber machen. Also ich glaube bei der, dass die Kultur so verschwindet, aber das Verhältnis wird sich sehr stark verändern.

Das Verhältnis ist, glaube ich, auch ja

46:37

und das spielt eine sehr große Rolle. Das zweite ist, das Wesentliche an der Kultur war ja nicht nur der individuelle Bildungsprozess, sondern das z.B.

die Kunst. Mhm.

Hatte ja mal eine wichtige Aufgabe im 20. Jahrhundert.

Die Kunst sollte die Formel der Erfahrung sprengen. Kunst

46:53

wurde definiert als Ausfall gegen die kulturellen Norm. Mm.

Ja. Kunst sollte die Gesellschaft durch Provokation ja äh innovativer machen, neue Perspektiven aufzeigen, äh Probleme

47:08

plakativ deutlich machen. Das ist das ganze Konzept der Avantardkunst.

Mach das mal heute. Hm.

Ich habe überhaupt nicht das Gefühl, dass avancierte Kunst in irgendeiner Form, egal ob das Literatur ist, ob das Film ist, ob das Malerei ist, diese Gesellschaft heute noch weiterbringen

47:24

kann. Und das liegt einer natürlich daran, dass der 99% des ganzen halt Konsumkultur ist, die nicht unter dem Gesichtspunkt äh äh neue Erfahrungen zu machen, sondern einfach der Unterhaltung gesehen wird.

Das war meistens schon so. Es ist nur noch ein bisschen krasser

47:39

geworden, sondern es liegt auch darin, dass die avancierte Kunst nichts mehr darf. Ich kann natürlich als amerter Künstler etwas machen, wo ich gegen Rechtspropulismuskunst mache.

Dafür kriege ich Preise und wahrscheinlich unendlich viele. Was ist denn, wenn ich als avancierter Künstler Kunst gegen die

47:55

Wogniskultur mache? Das ist das Ende meiner Karriere.

Mhm. Das heißt auch, der Künstler hat heute eine Schere im Kopf, die viel viel größer ist, als die früher waren.

Man denke mal an das in den 20er Jahren, ja, also wie avanciert da kritische Kunst

48:11

gewesen ist, egal ob das in Romanen gewesen ist, wie radikal Kritik gewesen ist, wenn Brecht oder an Dublin oder wenn man wenn man eine Malerei an an Gross und was weiß ich fast denkt, das ist heute in dieser Form nicht mehr möglich. Mhm.

Es gibt natürlich soll die Kunst kritisch sein, aber nur in eine Richtung

48:28

und in die Richtung schon vorgeschrieben ist. Ja, der sozialistische Realismus sollte auch kritisch sein gegenüber dem Kapitalismus.

Ja, also den durfte er natürlich kritisieren, aber er durfte den real existierenden Sozialismus nicht kritisieren. Unsere Kultur ist politisch

48:43

eingeschlafen und von allen gesellschaftlichen Bereichen ist unser Kunstkulturbetrieb der ängstlichste geworden und er sollte um das Land innovativ voranzubringen und so weiter eigentlich der mutigste sein. Ja, du hast total also das hast du

48:58

wirklich ein Punkt. Ich habe diese Woche mit einem Maler gesprochen, der eigentlich einen eine schwarze Person malen wollte und es sich nicht getraut hat, weil er sagte, ich als weißer Mann darf doch keinen schwarzen so darstellen.

Und

49:16

äh und daran am Ende ist gar kein Bild zustande gekommen, weil er sich die ganze Zeit fragte, darf ich das oder darf ich das nicht? Und dann hat er einfach lieber was anderes gemacht.

Und ich sagte dann zu ihm, ist das nicht irre? Ich meine, es ist ja nicht gesetzlich verboten, da sind wir uns einig, dass es Normen gibt in dieser Gesellschaft, die nie jemand offiziell

49:32

formuliert hat, die nicht in einem demokratischen Mehrheitsprozess bestimmt sind, die aber so wirkungsmächtig sind, dass sie die Freiheit des Künstlers massiv einschränken. Wir sprechen auf jeden Fall gleich dazu weiter.

Ich will nur einmal noch mal ganz kurz zurück und ich verstehe auch,

49:47

wenn du sagst, Matze, da habe ich einfach keine Antwort. Ähm und dann gehen wir zu der Meinungsfreiheit und zu dem Künstler zurück.

liberale Demokratie. Das würde ich gerne noch mal hinlegen wollen, weil ähm siehst du irgend also die Maschine haben

50:03

wir rausgenommen aus dem Prozess. siehst du etwas, ob das in Zentralafrika ist oder in Indien oder wo auch immer es ist, siehst du irgendwo eine Form, wo du denkst, das könnte sich, das könnte ein Puzzelstück

50:19

sein Richtung Eigenständigkeit, Richtung anderes Angebot gegen Techfudderlisten, gegen Autokraten, das können ein Angebot sein, was anschlussfähig, auch ein schönes Wort, mehrheitsfähig äh sein können.

50:35

könnte also ich komme jetzt nicht mit dem Masterplan, sondern ich gebe dir eine Antwort, die etwas anders ist als das, was du vermutlich jetzt erwartest. Ich will ein ganz klaren Namen haben.

Ich ich verlasse mich verlasse mich auf die Dialektik des Prozesses. Mhm.

Also, ich glaube, dass die gegenwärtige Situation und auch die

50:52

Schwäche der liberaldemokratischen Parteien dazu führen wird, dass in sehr vielen europäischen Ländern, vermutlich auch in Deutschland bei der nächsten Wahl, die Rechtspopulisten die stärkste Partei werden und dass man dann irgendwann wird die CDU mit der AfD koalieren, wird dann Span vielleicht

51:07

Finanzminister und und Alice Weidel Kanzlerin und dass man dann feststellen wird über die nächsten 10 Jahre vielleicht so schnell wird das nicht gehen, dass die Rechtspopulisten auf all die Probleme von denen ich gesprochen habe, multipolare Weltordnung, zweites Maschinenzeitalter und so weiter,

51:23

keinerlei Antworten haben. Und dann wird aus der Kritik und dem Widerstand gegen den Rechtspopulismus ja quasi eine eine neugeborenes kritisches Bewusstsein entstehen, dem quasi klar ist, wie wir uns hier selbst

51:39

abräumen. Mhm.

und auf diese Innovationskraft, das sind Menschen, die sind heute 10 oder 20 oder 25 heraus und ich denke so in vielleicht immer schwierig Zahlen sein. Ob das in 7 Jahren oder in 15 ist, weiß ich nicht.

könnte ein Verjüngungsprozess entstehen. Ja,

51:56

manchmal muss der Wald abbrennen, damit anschließend die neuen Pflanzen eine Chance haben, sich zu entfalten. Es ist nicht so, dass das ein Prozess ist, den ich mir wünsche.

Das muss man ganz ganz klar gesagt werden. Ich würde mir sehr wünschen, das würde uns erspart bleiben, eine solche Phase.

Ich halte sie nur im

52:11

Augenblick für zunehmend wahrscheinlich und hoffe sehr, dass ich mich irre. Das heißt, du bist 75, wenn es wieder besser wird.

Das wird doch schön, oder? Dann erlebst du es noch.

Das wäre do schön. Ja, das wäre wirklich schön, wenn ich wäre schön, wenn ich mit 75 noch lebe, bei guter Gesundheit bin und

52:27

mir die Hände reibe und freue, dass ich nun eine richtige Prophezeiung gemacht habe. Ja.

Mle du in Deutschland? Ich habe nicht vorwanders hinzugehen.

Also, wenn du das jetzt also so skizzierst und dann reden wir über

52:42

2029 vielleicht und dann reden wir über ähm Herrn Sparn und Frau Weidel als ähm unsere Regierung. Und du würdest für dich steht es außer Zweifel nicht das Land zu verlassen.

Dann

52:58

wo soll ich hingehen? Ich bin äh nicht so richtig sprachbegabt, also auf Deutsch vielleicht, aber in allen anderen Sprachen nicht.

Und es gibt einen interessanten Prozess. Wenn man jung ist, denkt man, man kann überall leben.

53:13

Mhm. Und je älter man wird, umso mehr merkt man die kulturellen Differenzen.

Auch in unserer heutigen globalisierten Welt mit ihrer Einheits Konsumgesellschaft und Einheitszivilisation, zumindestens an der Oberfläche, aber trotzdem ist die Mentalität in Italien eine andere als

53:30

bei uns ja ebenfalls der meisten Menschen. Und ob ich dann wirklich Lust hätte so als 65-jähriger oder sowas, ja, noch andere mach mal sich so Grund auf etwas einzulassen.

Außerdem würde ich im Zweifelsfall denken, wenn ich dann noch geistig rege sein sollte und das hoffe

53:45

ich in 5 Jahren zu sein, dass es auch eine wichtige Aufgabe ist, eine Erstarkung oder dem Entstehen eines neuen kritischen Bewusstseins irgendwie mitzuarbeiten im Rahmen des Möglichen. Ich erwarte ja keine komplett autoritäre Diktatur.

Ich erwarte eher rechtspopulistische

54:01

Stumperei als äh als eine eine radikale Diktatur, wie wir sie zwischen 33 und 45 hatten. Die halte ich für unwahrscheinlich.

Also Stimperei heißt im Grunde Vetterinwirtschaft Korruption Begünstigung. Okay.

Und das geht da kann man in

54:16

Düsseldorf weiterinleben. Das stimmt eigentlich.

Ja. Also das heißt, du machst dir nicht also diese natürlich ist das eine Zukunft, die sich niemand wünscht.

Also also doch, es gibt Leute, die sich die wünschen. 30% der Verkauf, das ist nicht wenig.

Niemand, der hier in diesem Raum anwesend ist. Und dennoch bist du aber

54:33

nicht, also ähm du bist optimist, du bist pessimistisch, aber doch optimistisch genug. Es ist nicht das Ende der Geschichte.

Mhm. Ja, jede Bewegung treibt ihre Gegenbewegung hervor und ähm die Dialektik der Geschichte

54:50

oder wie Hegel das nannte ja die List der Geschichte, die ist nicht so einfach vorherzusehen und die führt zu manchmal absurden Dingen. Also im Augenblick, wo wir das ja aufzeichnen, haben wir die Hoffnung, dass unter anderem durch die Vermittlung von Donald Trump ja der Ostkrieg beendet

55:07

werden könnte und der dafür ein Nobelpreis vielleicht kriegt. Ja, kriegt er nicht, aber kriegt er nicht.

Ist schon raus. schon raus, dass er den nicht kriegt.

Ist auch klar, warum er die nicht kriegt, weil wenn der Nobelpreis verliehen wird, ich weiß nicht, wann das ist, in drei oder vier Wochen kann es auch schon sein, dass nach Phase 1 keine Phase 2

55:23

eingetreten ist und da irgendwo ein Attentat war und dann bricht alles wieder zusammen. Das wäre ein bisschen verfrüht gewesen und das wäre sehr peinlich gewesen, wenn man dann einen Nobelpreis hätte verleihen müssen, während der Ostkrieg wieder ausbricht.

Also insofern war ziemlich klar mal ungeachtet von der Personalie Trump, dass das jetzt ein

55:40

bisschen verfrüht wäre. Das ist ja noch kein abgeschlossener Friedensprozess, aber das ein ein Donald Trump, der der von sehr vielen Menschen als Komplettidiot wahrgenommen wird und den ich zumindestens als einen nicht ungefährlichen Narzissten beschreiben

55:56

würde, dass der am Ende etwas geschafft hat, was die demokratischen Politiker in den USA vorher nicht geschafft haben. Ja, die beiden Administrationen an beiden und seine Leute, das würde mal Hegel die Liste Vernumpft nennen.

Ja, also manchmal braucht es äh äh auch den

56:12

falschen, um das Richtige zu tun. Sowas würde ich nie ausschreiben.

Und vielleicht braucht auch manchmal große historische Irrtümer, um danach eine gewisse Renaissance des Besseren wieder einzuleiten. Man sollte nicht nur, weil die eigene Lebenszeit so begrenzt ist,

56:28

bei politischen Entwicklung immer so früh an Endgültigkeiten denken. Da hast du recht.

Das ist äh vielleicht aber auch das, was diese Projektion, die wir haben, also wir projizieren, ja, das haben wir schon ja oder hast du erst ja dargelegt auf

56:44

Menschen und die reagieren dann so und ähm lassen sich treiben. Also dadurch, dass wir denken, es ist alles endlich, ähm machen wir Druck, Umfragen dies, das und dann äh handeln Politiker nur in

56:59

diesem Moment und nicht im was könnte irgendwann kommen. Also dieses Nein, wir sind ja, das ist dasselbe Jahr wie wie bei Aufsichtsrats, also das ist dasselbe Jahr wie bei CEOs.

Ja, die werden die werden für ihre Quartalsergebnisse

57:14

gefeiert und das ist der Politik genau dasselbe. Du musst Quartalsergebnisse liefern und äh ob jemand ein guter Kanzler war, das das sollte man in 10 Jahren im Nachhinein sollte man darüber nachdenken.

Aber die heutige Politik hat keine Chance mehr langfristige Weichenstellungen zu machen. Die Sache

57:30

ist unglaublich verfahren. Ja, und selbst wenn ich höhere persönlicher Meinung von Friedrich Merz hätte und jemand wäre Kanzler, den ich sehr mögen würde.

Wer wäre das? Fällt mir jetzt erstmal spontan keiner ein.

Aber selbst wenn das so wäre, hätte genau die gleichen Probleme.

57:47

Ja, wir sollten aufhören, die Probleme, die wir in Deutschland haben, so stark zu personalisieren und zu psychologisieren. Sie sind im großen und ganzen struktureller Natur und darüber reden wir nicht.

Ja, also der Wald muss abbrennen, damit er wieder was Neues

58:03

kommen kann. Wir haben eine unglaubliche Yellow Pressberichterstattung über politische Prozesse.

Ja. Ja.

Wir reden darüber, was hat der dabei gedacht? Warum hat der das und das gemacht?

Der macht doch diesen Move doch nur deswegen, weil das und das und der hat das so deswegen angekündigt, weil da die Landtagswahl und so mag zum Teil auch alles stimmen, aber ich bin ja

58:20

nicht, ich ich lese ja auch kein goldenes Blatt. Ja, mich interessieren die die die Seelenregung von Victoria Beckham und des spanischen Königshauses nicht.

Und ehrlich gesagt, bei Politikern haben sie mich auch nie so richtig interessiert und es nimmt auch noch stark zu. Mhm.

58:35

Ja, weil es häufig ist, es ist die ewige Wiederkehr des sinnlosen gleichen. Ja, das sind auch eitle Menschen, das ist für dich richtig und da spielt eine Liste und Betrug und Loloyalität alles eine große Rolle, das weiß ich alles und so weiter.

Ist ja auch schwierig, man muss sich immer wieder neue Mehrheiten beschaffen und so und ist auch völlig richtig eine Diktatur der Gegenwart über

58:51

die Zukunft. Ja, wir versuchen die ganze Zeit Gegenwartsprobleme zu lösen und vergessen die Zukunftsprobleme darüber.

Wir wir wir denken nicht mehr strategisch auf Ziele hin, ja, sondern wir denken taktisch in Quartalseinheiten. Aber unsere liberale Demokratie in dem Zustand, in dem sie sich befindet, auch

59:08

mit der Rolle der Medien, die dann da drin ist, die ist so festgefahren in dem, dass eine Einzelperson das jetzt nicht von heute auf morgen ändern kann. Ja, das ist eine Idealisierung, die wir da haben.

Wir glauben auf eine sehr naive Art und Weise an den starken Mann oder den

59:23

starke Frau. Ja, und das ist ganz ganz eigenartig, weil wir doch inzwischen begriffen haben, wie Politik heute funktioniert und dass es in dieser Politik keine starken Männer und keine starken Frauen gibt.

Außer ja, man man ist wie Donald Trump jemand, der sich nun wirklich über alles diesbezüglich

59:40

hinwegsetzt. Dann kann man den starken Mann natürlich noch mal ziemlich stark markieren oder in Autokratien, da sind starke Leute deutlich einfacher.

Nordkorea ist der starke Mann zu sein äh sehr klar möglich. Ja.

Und wir sind sehr froh, dass wir nicht in Nordkorea leben.

59:55

Mhm. Und wenn man das System der Bundesrepublik haben will in seiner gegenwärtigen Verfasstheit, an dem man vielleicht was ändern müsste, an der Verfasstheit, nicht am System, am System nichts verändern.

Doch, ich habe ja Vorschläge gemacht, also dass dass man dass man nicht wiedergewählt

00:12

werden darf als Spitzenpolitiker, dass man dafür aber etwas längere Gestaltungsspielräume kriegt. Da legen wir die ganzen Landtagswahlen alle auf einen Termin, dann hat die Politik Zeit Veränderungen zu machen, weil nicht schon wieder die nächste Landtagswahl ansteht.

Wir haben nie reflektiert, dass dadurch, dass wir die neuen Bundesländer

00:27

haben, wir haben natürlich eine große Zahl an zusätzlichen Landtagswahlen, Kommunalwahlen und so. Das wird in der Deutschland ständig irgendwo gewählt und deswegen kann man immer irgendwas nicht machen.

Diese Lähmung, die eingetreten ist dadurch, lass uns Midterm Elections machen, ja, und lass das sozusagen 7 Jahre und nach dreieinhalb Jahren wird dann das werden die die Länder neu

00:44

gewählt und die Kommunen neu gewählt und das am besten auch noch an einem Tag. Dann hat man das in einem Abwascher erledigt und hatten wir wieder 7 Jahre Zeit, was zu machen.

Ich glaube, das wäre schon mal eine interessante Reform. Warum 7 Jahre?

Weiß ich nicht. 7 Jahre war früher der französische Präsident.

Man kann auch sechs Jahre machen, aber es müss eine deutlich längere Zeit als vier sein.

01:01

Ja, also acht kämen mir jetzt zu lange vor. Die meisten werden sagen, 7 Jahre und dann wird man die nicht mehr los und so.

Dann sechs. Ja, von mir ist auch sechs.

Guck mal, beim letzten Mal sagt es ist keine Zeit mehr für Utopien und das ist doch jetzt schon wieder das ist doch ist Utopie ist ein großes Wort für das ein

01:16

ganz pragmatischer Vorschlag. pragmatischer Vorschlag, um Handlungsfähigkeit wiederherzustellen.

Ja, so dafür brauchen wir eine Verfassungsänderung und da braucht man eine große Teil von Menschen, die den zustimmen. Und es ist ja das Merkwürdige, ich finde ja solche Jobs wie Bundeskanzler, die sind ja

01:33

unmenschlich, die s fast nicht auszuhalten. Ich wundere mich immer noch darüber, dass es so viele Menschen gibt, die das offensichtlich werden wollen.

Das habe ich ja vorhin gesagt. Ist gut, dass es solche Menschen gibt.

der schlimmen. Stell dir vor, du kannst Bundeskanzler werden oder es ist Wahl und keiner will

01:49

Bundeskanzler werden. Also ist natürlich besser so rum als andersrum, aber es ist eigentlich eine eine Situation in der jeder, der gewählt wird, der nächste Bundeskanzler schon weiß, dass er nachher die verhasteste Person im Land ist.

Die müssten doch auch ein Interesse daran haben, dass da mal strukturell was

02:04

verändert wird. Ja, das ist jetzt nicht der ganz ganz große Wurf.

Das ist einfach jetzt erstmal ein Vorschlag zur Güte. So, wir kommen mal zurück zu dem Maler, der in seinem Atelier steht und sich nicht traut, weil er ein weißer Mann ist, eine schwarze

02:22

Person zu malen. Und du hast das erst schon gesagt, es es gab ja niemand, der gesagt hat, du darfst das nicht.

Mhm. Sondern es gibt ja kein Gesetz, das sagt, nee, das dürfen sie nicht mehr als als weißer Mensch.

Aber man, dieser Maler hat Angst

02:37

vor irgendetwas, was da draußen damit passiert, vor öffentlichen Reaktionen. Vor öffentlichen Reaktionen und für vor der Diskreditierung von ihm und seiner Karriere im Kunst- und Kulturbetrieb.

Wie ist es dazu gekommen? Also du schreibst in Angstillstand

02:53

schreibst du erstmal am Anfang darüber, dass ich glaube es waren 40% das war 2023 die Menschen das Gefühl haben, sie dürften nicht mehr das sagen, was sie denken. Es ist diese berühmtebach Umfrage, nicht

03:09

nur die vom 2023, sondern ziemlich schnell nach Gründung der Bundesrepublik hat das Institutsbach die Deutschen gefragt, haben sie das Gefühl, dass man in Deutschland frei seine Meinung sagen kann oder halten es besser vorsichtig zu sein? Und diese Frage ist ja zehnte lang gestellt

03:25

worden. Und die Anzahl der Menschen, die das Gefühl haben, in Deutschland könnte man frei seine Meinung sagen, ist kontinuierlich gestiegen.

Verständlicherweise. Dann darf sich die 50er Jahre nicht zu lustig ausmalen.

Ja, wenn da ein äh Homosexueller als solcher entt wurde,

03:42

dann konnte der in Knast gehen. Das muss man sich mal vorstellen.

Wenn da jemand in den Verdacht stand, kommunistisches Gedankengut in sich zu tragen, konnte der relativ schnell ins Gefängnis wandern. Und dann hat sich Deutschland immer weiter liberalisiert.

Die 68er haben dann eine heilsame Rolle gespielt, 70er Jahre und irgendwann haben wir so

03:59

diesen Höhepunkt erreicht. Das war so in den 90ern war die Anzahl der Menschen, die meinte Anfang der 90er, man könne in Deutschlandfrei seine Meinung sagen, war fast 90%.

Und dann ist in den Nullerjahren senkt sich die Kurve langsam wieder und

04:15

in den letzten 10 Jahren stürzt sie ab mit einer besonders einem besonders steinenfall in der Zeit der Coronapandemie. Aber ja, der Absturz hat früher begonnen und er hat nach Ende der Coronapandemie nicht aufgehört, sondern er geht weiter.

Und das heißt, nur noch 41% der

04:32

Deutschen meinen, dass man in diesem Land frei seine Meinung sagen kann und dass man nicht vorsichtig sein muss. Und das ist für die Demokratie ein irre gefährlicher Wert.

Wie antwortest du auf diese Frage? Also

04:47

bist du bei den sagen, dass man als Person der die in der Öffentlichkeit steht vorsichtig sein muss, was ja erstmal gar nicht unbedingt nur schlecht ist. Nee, würde ich auch sagen.

Also, was was mein Buch sicherlich sehr

05:02

unterscheidet von anderen Büchern, die sich mit dem Thema Meinungsfreiheit beschäftigen und auch ein Mangel an Meinungsfreiheit feststellen, ist, dass ich die Entwicklung, die zum Verschwinden oder verschwinden zur Reduzierung der Meinungsfreiheit geführt haben, grundsätzlich positiv

05:19

bewerte. Nicht, dass die Meinungsfreiheit weniger geworden ist, das bewerte ich ganz klar negativ, aber die Entwicklung, die der Grund dafür ist, wie du weißt, ich komme aus einer linken Familie und was war den Linken in den 70er Jahren wichtig?

In den Linken sagen

05:35

wichtig möglichst viel Individualisierung. Der Gegner war der Kleinbürger, der konfektionierte Kleinbürger, ja, der der Angst hatte von dem, was die Nachbarn tun und so weiter.

Der Linke war der Nonkonformist. So und da ging es darum, ich entfalte und entwickle meine Persönlichkeit und ich habe lange Haare

05:51

und ich sehe aus, wie ich aussehen will und so weiter. Ja, und es ging sozusagen gegen die spießige Normenwelt der damaligen Zeit.

Dafür hat man auf Individualisierung gebraucht und auf Gleichheit. Ja, man hat also gekämpft auch unter anderem nicht nur für die

06:07

Rechte des Proletarias, dass er ein vernünftigen Lohn kriegt, sondern eben auch, dass Homosexualität nicht weiter unter Strafe gestellt werden kann. Äh dass Frauen die gleichen Rechte und Chancen in der Gesellschaft haben wie Männer.

Das war in den 60er Jahren bekanntlichermaßen ja noch nicht der Fall. Und das waren also diese ganzen gesellschaftlichen

06:23

Emanzipationsbewegungen und das ist die Welt, aus der ich komme und ich halte diese Entwicklung für sehr gut und für sehr richtig und ich möchte nicht zurück in die 50er Jahre. Worüber wir aber nicht nachgedacht haben, ist, wenn jeder auf diese Art und Weise sich individualisiert, wenn jeder immer mehr

06:40

Rechte bekommt, was alles richtig ist und was alles gut ist, dann führt das im gleichen Maße auch dazu, dass die Empfindsamkeiten steigen. Wir haben in den letzten 40 Jahren eine Explosion der Zulässigkeit von Emotionen erlebt.

Also

06:56

frühere Politiker sprachen nicht über Gefühle und äußerten auch keine. jemand wie Friedrich Merz, dass der jetzt weint.

Undenkbar wahrscheinlich. Das ist ziemlich undenkbar an ich kann mich an keinen weinenden Kanzler erinnern.

Vielleicht fällt mir gerade irgendwas nicht ein, aber Helmut Schmidt ging zum Fühlen in den Keller. Man hat

07:12

vielleicht die Rührung gesehen der Kniefallen Warschau von Willly Brand, das wäre vielleicht noch ein ähnliches Bild gewesen. Also Politiker der Emotionen zeig, Ergriffenheit zeig, das hat's schon gegeben.

Aber Adenauer hat keine Gefühle gezeigt, Willi Brand hat keine Gefühle gezeigt. Äh, ich kenne nur negative Gefühlsausbrüche von Ludwig

07:27

Erhard und Kiesinger Wutausbrüche kenne ich, aber ich wüsste nicht, dass sie sozusagen gerührt waren oder übermannt waren von ihren Gefühlen und das war in der ganzen Kultur so. Ja, Männer noch in den 60er Jahren fühlten nicht, ja, die die also die fühlten nach dem siebten Bier.

Mhm.

07:43

Ja, wenn wenn das Wolgerlied erklang und sie sich an den Russlandfeldsuch erinnerten und so weiter und an ihre erfrorenen Kameraden. Also dann aber so im normalen Alltag auch im Umgang mit Kindern und so spielen Gefühle keine Rolle.

Heute sind wir in einer Gesellschaft, was ja gut ist, Gefühle völlig zulässig sind. Also du findest auch ganz kurz ist auch

08:00

richtig und in Ordnung, dass ein Bundeskanzler ergriffen, offensichtlich ergriffen ist und ihm die Tränen kommen. Ja.

Ja. Ja.

Das würde ich nicht kritisieren und würde sagen, da wandert sich nicht im Griff. Quatsch.

Nein, das soll er machen. Wenn das so ist, dann ist das

08:15

so. Ich habe kein Problem damit, dass Emotionen heute zugelassen sind.

Ich finde das gut, aber ich habe ein Problem damit, dass diese sehr emotionalisierten Menschen und sehr sensiblen Menschen einen Anspruch haben darauf, dass ihnen nichts

08:32

in die Quere kommt, was ihnen gegen den Strich geht. Das heißt, dass ihre Sensibilisierung im gleichen Maße zugenommen hat, aber ihre Resilienz nicht.

Wir haben also quasi nicht nur ein Sensibilisierungsgewinn, sondern wir haben einen

08:47

Resilienzverlust. Die Leute halten nichts mehr aus.

Die Leute sind wegen jedem Scheiß beleidigt, angepisst und so weiter. Ja, da hat jemand irgendwie das falsche Wort in der Talkshop.

Alle regen sich auf, statt einfach mal zu sagen, gut, hat das falsche Wort benutzt, so Fehler

09:03

passieren oder sollte i mal einer erklären. Nein, Riesenskandalisierung.

Alles wird im Namen der Moral skandalisiert. Schitstorms, cancel Culture zum Teil wegen kleinster Bagatell Geschichten.

Ja, man erinner sich, was Friedrich Merz da über Paschaz

09:19

und so. Kann man darüber streiten, ob es eine gute oder schlechte Wortwahl war, aber mein Gott, ist das ein Weltunter?

Ist das Rassismus? Mhm.

Ja, wie man kurz vor der Wahl Olaf Scholz noch noch noch nachsagen wollte, er sei ein Rassist und alle, die das über Olaf Scholz gesagt haben, wussten, dass er kein Rassist ist. Der

09:35

leichtfertige Umgang mit solchen superlativischen Ja. ein jemanden fertigmachenden, diskreditierenden Begriffen.

Wir haben eine totale Empörungskultur, die davon lebt, dass jeder wahnsinnig sensibel ist und jeder hat irgendwo die Punkte, wo er unglaublich sensibel drauf reagiert. Wir

09:51

kultivieren unsere Sensibilität und das ist für eine liberale Demokratie jetzt in Millionenfach multipliziert unglaublich schwierig, weil dadurch darunter leidet der politische Diskurs enorm. Ja, wir können also immer

10:07

schlechter Sachbezogen über die Probleme im Land reden, weil immer jemand irgendwo angepisst, beleidigt und was weiß ich was ist. Ja, und jedes Wort dann sofort rumdreht und gegen jemand verwendet und dann der stille Posteffekt der sozialen Medien alles natürlich noch mehr und hat nur halb gehört und schon

10:23

hat man geurteilt und noch nicht drüber nachgedacht und das macht Politik wahnsinnig schwierig, das macht gesellschaftlichen Konsens nahezu unmöglich und es führt dazu, dass man ganz vorsichtig sein muss, weil man weiß, dass auch relativ harmlose Sätze enorme

10:38

Reaktionen auslösen können und weil die Menschen das wissen. Die Gesetzeslage, da können wir auch gerne drüber reden, hat sich ein wenig geändert, aber nicht besonders stark.

Deutschland ist von der Gesetzeslage her ein sehr freies Land und überhaupt nicht mit autokratischen Systemen zu zu vergleichen. Das ist ein Himmelweiter Unterschied, aber die

10:56

Normen haben sich verändert. Ich kann sehr viel falsches sagen, was dazu führt, dass ich keine Karriere mehr mache oder komisch angesehen werde bei der Arbeit.

Ja, ich kann ich kann irgendwo im falschen Kontext irgendwo am besten im Kulturkontext irgendwas gesagt haben. Ja, und keiner will mehr mit mir was zu tun haben und mit mir

11:11

zusammenarbeiten. Und das führt in das, was ich der Titel meines Buches ist ja Angstillstand geführt hat, weil auf allen Ebenen die Intendanten, die Theatermacher, die Ausstellungsmacher, die Verlagsleiter und so weiter, alle Angst haben, dass

11:26

bloß nicht irgendetwas passiert und jeder dreht am Rad, wenn jemand sich da mal unsauber ausgedrückt hat oder angeeckt ist. Sei es wissentlich, sei es unwissentlich und das führt in einen totalen kulturellen Stillstand.

Und das ist in der in der Bevölkerung mittlerweile eben bei 60% der

11:43

Bevölkerung eine deutliche Mehrheit ist, denen ist das völlig klar, das ist so. Selbst im Freundeskreis ist das so.

Ja. Das falsche Wort benutzt, ja?

Und also vielleicht nicht unter besten Freunden, aber unter Bekannten oder auf einer Geburtstagsparty und du bist das der Arsch des Abends. Ja.

Und diese Worte fangen schon sehr

11:59

früh an. Wir können nur eine leicht unkorrekte ist keine Schimppfwörter, sondern einfach eine leicht inkorrekte Wortwahl gewesen.

Mein Gott, haben wir uns da nicht ein bisschen mehr im Griff? Halten wir das nicht mehr aus?

Ich frage mich, wo die Grenze ist und ich will nachher auch noch mehr zu an anderen

12:15

Grenzen äh mit dir sprechen wollen, weil die eine Sache ist ja, wenn wenn Friedrich März was über Pascha und dann kann man auch sagen, ey, ganz ehrlich, Brudi, ähm nee, kann man sagen. So kann man sagen, so

12:30

wo fängt für dich, wobei Pasha kein berühmtes rassistisches Schimpfot ist, sind wir uns einig, oder? Ja.

Ja, finde ich auch. Ähm, aber wo fängt das an?

Also, ich, wenn jemand sagt, was äh der Brecht oder der Hirscher, was

12:46

sie da über liberale Demokratien, wie kann der Hirscher jetzt die Demokratie in Frage stellen und der bricht, der hat ja sowieso keine Ahnung, dann sagt er noch irgendwas, dies das. Das finde ich ja erstmal w ich sagen, ja, okay, kann man ja auch kann man ja auch äußern.

Man

13:02

kann sagen, also wir haben jetzt Sachen gesagt und darauf kann man was sagen. Wo fängt es für dich an problematisch zu werden?

Also, wo fängt wo fängt wo ist die Bremse, wenn wir bei Stillstand sind? Wo drückt sie zu doll?

Genau. Also

13:18

die wir haben ja bevor diese Entwicklung in den letzten Jahren so massiv an Fahrt aufgenommen hat und sehr viel höheres Grad an Meinungsfreiheit in Deutschland gehabt. Das sieht man ja auch in den Statistiken, wie die Leute das empfinden.

Und wir haben Gesetze, die Grenzen

13:34

ziehen. Ja, wir haben den äh anders als die USA, die das alles nicht hat, den äh den Straftatbestand der Beleidigung.

Ja, wir haben den Straftatbestand der Verungelimpfung und wir haben den Strafstand Straftatbestand sehr deutsch der Volksverhetzung

13:50

aufgrund der deutschen Geschichte auch verständlich. So und es ist ja gut, dass wir alles das haben und da waren die Grenzen.

Also, wenn jemand mich einen Schwachkopf nennt, ja, macht das keinen Spaß, das zu hören und ja, was kümmert es die Kathedrale, wenn ein

14:06

Hund das Bein an ihr hebt? Mhm.

Ja, das muss man aushalten können als Person, der in der Öffentlichkeit steht. Es gibt viel viel härtere Sachen, die Leute über mich gesagt haben in der Öffentlichkeit, als dass ich ein Schwachkopf wäre.

Wenn jemand mich ein Nazi nennt, ist das ein Unterschied. Das ist eine Beleidigung.

Ja. Äh oder

14:23

mir kriminelles Verhalten unterstellt oder Verungdimpfung irgendetwas sagt, was ich getan hätte, was ich nicht getagt habe, was strafbar ist. Also solche Dinge.

Das heißt, also wir hatten eigentlich einen guten Zaun gezogen. Mhm.

und hatten innerhalb des Zauns eine gute Spielwiese. Ich unterscheide mich

14:40

damit von denjenigen, die im Augenblick auch in der Öffentlichkeit Bücher über Meinungsfreiheit schreiben, die sagen, wir sollten uns am Beispiel in den USA nehmen, wo all diese Dinge nicht strafbar sind. Nein, ich finde es gut und richtig, dass das Straf war, aber ich finde es falsch, dass wir eine Gesetzesänderung gemacht haben 2022, die

14:57

es Robert Habbeck ermöglicht hat, gegen einen alten Herrn vorzugehen aus Bayern, ja, der ihn einen Schwachkopf genannt hat und das was dazu geführt hat, dass man dem die Bude durchsucht hat, da denke ich mal, kann wohl nicht wahr sein. Mhm.

Also, was ist denn das für eine

15:13

Hypersensibilität? Da muss ich mal in aller Deutlichkeit sagen, jemand der es nicht erträgt, einen Schwachkopf genannt zu werden, der darf in diesem Land keine politische Verantwortung tragen.

Was ist denn das für ein mimosenhaftes Verhalten, darauf zu reagieren? Gesetz, ja, verstehe ich.

Also, da haben

15:30

wir eine klare Grenze, aber dieses du sitzt hier oder eine Talkshow oder was auch immer und sagst etwas und wirst dafür kritisiert, was ich noch nicht so richtig für mich auch äh also was ist, wo fängt es an,

15:47

was ist Kritik? Okay.

Und wo fängt es aber an zu viel zu werden? Also, wo ist es zu sensibel?

Also das ist ja, du sagtest ja erst, okay, die Menschen sind sensibler geworden, was gut ist, aber gleichzeitig nicht resilienter, richtig? Und wir wollen ja ähm kritisieren

16:04

dürfen, ja, unbedingt, aber irgendwann scheint es ja zu viel zu sein, dass Menschen sich nicht mehr trauen, Bilder zu malen, Sachen zu sagen, äh oder das Gefühl haben, ich darf hier ja gar nicht mehr frei meine Meinung äußern. Also, wo ist diese Hast du da

16:19

für dich in der Beschäftigung damit gesehen, okay, hier das ist jetzt zu viel? Ja, ich habe ja eigentlich meine ich das beantwortet, indem ich gesagt habe, wir haben eine Rechtsprechung, die einen Sound zieht, wo man sagt, das ist zu viel.

Du darfst keinen beleidigen, wenn es

16:35

echte Beleidigungen sind. Das, was früher eine Beleidigung ist, müss eigentlich heute noch eine Beleidigung sein.

Wir können nicht das, wo eine Beleidigung anfängt, unendlich ausweiten. Mhm.

Sondern wir hatten da eigentlich schon mal einen guten Zaun gezogen und waren uns auch einig. Es ist ja auch, glaube ich, äh es gibt bestimmte Wörter, die unter Beleidigung fallen und es gibt andere, die darunter nicht fallen.

16:51

Mhm. Und deswegen ist es eigentlich eine ziemlich klare Sache und wir hatten das gut geregelt.

Warum haben wir angefangen in zweierlei Hinsicht diese Regeln zu ändern? Einmal juristisch nur für Politiker.

In den Zeiten der Coronapandemie haben wir für Politiker ja die Zäune verändert. Ja, wir haben

17:09

die viel viel höher gemacht. Ja, und dadurch war es Hab möglich wegen des Wortes Schwachkopf muss dazu.

Es war eine Satirein, ne? Dieser Mann hatte hatte von der Firma Schwarzkopf, ja, der der Schaumfirma Schwarzkopf da oder Schaum Shampoo Firma, ja, quasi Platz

17:25

Plakat genommen, Schwarzkopf professional hatte Harbex Konterfrei reingesetzt und Schwachkopf professional da ist nichts, da bin ich ja absolut se ich auch so und dann Ratia zu Hause, ich meine das ist gruselig. Ja und wo

17:40

man jetzt warum warum machen wir denn das? Warum haben wir den die Gesetze geändert?

übrigens was unfair daran ist, muss auch mal klar sagen, das gilt für Politiker, es geht aber nicht für andere Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen. Also für dich würde es nicht gelden.

Nee, ich würde könnte so ein Prozess nicht führen. Mhm.

Ich will ih übrigens auch nicht führen.

17:55

Ich will, dass das Gesetz wieder rückgängig gemacht wird, weil es falsch ist. Man braucht ein wahnsinnig dickes Fell, wenn man als Politiker ist.

Ja, man wird sehr, sehr viel beschimpft. Ich weiß das, ich sehe die Schattenseite.

Ich sehe, dass es Leute unendliche Pöllblocker gibt und Leute, die die sich

18:11

nicht im Zaum halten und so. Ich weiß, dass es das alles gibt.

Die gab's immer schon. Mhm.

Aber die hatten früher nicht den Resonanzraum. Die werden heute durch die sozialen Medien eher wahrgenommen.

Die waren früher am Stammtisch und dann hat's außerhalb der Kneipe keiner gehört. Ja, und heute ist die ganze Welt

18:27

eine Riesenbühne geworden für Stammtischbrüder und Stammtisch Schwestern, die heute die Möglichkeit haben, das rauszulassen. Ich sehe das Problem.

Und im gleichen Maße hätte die Resilienz der Politiker wachsen müssen. Das wäre mir lieber gewesen, als dass wir die Gesetze verändern, weil durch das Ändern der Gesetze derjenige, der

18:43

die Gesetze macht, darüber entscheidet, wer durch was, wie wo beleidigt werden kann und sehr gute Gesetze, die sich sehr gut bewährt haben, auf einmal völlig aufgeweicht hat in die falsche Richtung. Und dann ging der Prozess ja noch weiter, also der Entwurf von Nancy

18:58

Fazer mit dem Demokratieschutzgesetz. Da wurden die Leute dazu angestiftet, ja, wenn sie irgendwo was wahrnehmen, was sie für unser moralisch nicht korrekt finden, das zu melden.

Dann kam der Gedanke, dass man Vereine fördert, die nichts anderes machen, als

19:13

überall darauf zu achten, wo vielleicht ein Normenkodex verletzt wird. Also, dass eine Innenministerin die Bevölkerung in unserem zunehmend unfriedlichen Land dazu anstiftet, andere zu denunzieren, indem sie Vereine

19:30

fördert, die sich dem verpflichtet fühlen. Ich weiß, dass ich mich jetzt sehr extrem ausdrücke, weil ich verstehe, dass dahinter ein nachvollziehbares Anliegen steht.

Ja, man will verhindern, ja, das ist zu viel Pöbelei und Aggressivität und was weiß ich was. Schön ist das ja auch alles

19:46

nicht, aber man muss doch abwägen, was ist der Preis dafür? müssen wir lernen auszuhalten, dass es ziemlich viele Leute gibt, die sich in einem größeren Resonanzraum daneben benehmen.

Oder überlegen wir uns, wie groß die Gefahren ist, wenn der Staat die Zäune

20:03

verändert, ja, und anfängt das alles zu verfolgen und so weiter mit dem berühmten und bekannten Folgen das zunehmend Leute denken nicht mehr in einer liberalen Demokratie zu leben, ja, sondern das mit Mitteln autoritärer Staaten vergleichen. Ich sage nicht, dass es die Mittel

20:18

autoritärer Staaten sind. Aber man ist ein Schritt in diese Richtung gegangen und man hätte auch den anderen Schritt der Resilienz gehen können.

Das ist aber der öffentliche Weg oder der der öffentliche Diskurs, das sind Politiker, das sind Medien. Es gibt es aber auch und das hast du auch schon so

20:33

ein bisschen angeschnitten, auch im privaten, also das oder was ich erst sagte, ne, das trifft ja auch den Maler, da haben wir ja schon drüber geredet im Atelier, da geht's dann gar nicht, dass er es irgendwie irgendwohin zeigt. Ähm in deinem Buch gibt's dann irgendwann auch dem, du nimmst das Wort Beschämung.

Du sagst,

20:49

es gibt eine Angst vor eine Beschämung eigentlich und es findet eine Beschämung statt. Und was ist für dich, wo fängt Beschämung an und wo hört wir diskutieren etwas, ich kritisiere dich?

Also und wir reden nicht über das Öffentliche, wo das Gesetz gilt und so weiter, sondern wirklich im privaten

21:05

Raum ähm in der WhatsAppgruppe mit Freunden, Freundinnen. Das wäre ja noch schöner, wenn es da eine feste Grenze gebe.

Mhm. Also, die gibt es nicht.

ist immer so beschämt, wie man sich fühlt. Das ist schon richtig.

Aber was spannend geworden ist, ist das Scham ist eine

21:21

Waffe geworden. Das finde ich auch.

Ja. Ja.

Eine große gesellschaftliche Waffe. Und das wird merkt man auch immer wieder.

Also, wenn man politisch abweichende Meinung vom jeweiligen Mainstream geht, dann heißt es häufig man sollte sich schämen dafür, dass man irgendetwas macht. Hört man, kriegt man auch als Gegenargument in Talkshows

21:36

und ähm die diese Waffe, der Scham ist ziemlich ziemlich giftig für gesellschaftlichen Zusammenhalt. Ja, also ständig den anderen aufzufordern, beschämt zu sein oder sich zu schämen und sowas, das sind sehr sehr hartesmittel, von dem wir sehr viel

21:52

leichtfertigen Gebrauch gemacht haben. Wir wä lieb, wir würden das alles wieder zurückdrehen, ne?

Aber die Büchse der Pandora ist dann natürlich geöffnet und stellen wir nicht fest, dass die Büchse der Pandora auf beiden Seiten geöffnet ist. Auf der Seite der Beleidiger, Polterer, Verunglimpfer, ja, in sozialen

22:08

Netzwerken und auf der anderen Seite der Beschämer, der mehr oder weniger immer professionelleren Moralisierungsweltmeister und Beschämer und so weiter, die auch bei aus immer kleineren und niederen Anlässen heraus Erregungsskandale und so weiter produzieren. Ist das nicht auch eine Büchse der Pandora?

Und müssen wir, wenn

22:23

wir uns das Tableau angucken, nicht beides sehen? Wieso sehen wir nur das eine und warum ist das andere eigentlich kein Thema?

Ich bin so ein bisschen auf dieser, also das große Wort, was auch darüber liegt, ist immer wieder, also das ist in den letzten Monaten größer geworden ist Kulturkampf

22:40

und ich habe zunehmend das Gefühl, dass es einfach nur eine Fakehow ist. Also das, also ich habe das gemerkt bei Charlie Kirk.

Mhm. Dann passiert so etwas und alle reagieren so, wie man meint, wie sie

22:55

reagieren sollten. Und es ist wie ich habe früher ganz gerne Wrestling geguckt, ich weiß nicht, ob du das kennst.

Ja. Ja.

Und das war jetzt nicht so ein Fan von, aber ich ken ich hab das total gern geguckt und ich wusste nicht, dass das vorher abgesprochen ist. Es war mir nicht klar als Kind.

Genau. Und irgendwann habe ich es natürlich

23:11

gecheckt und dann habe ich gedacht, okay, ja, das ist ja Quatsch. So, die nageln die nie am Boden fest und die kommen immer noch wieder raus und so.

Genau. Und aber mein nach, also es stellt sich bei mir so das Gefühl an, dass dieser Kulturkampf, dieses Aufregen, der eine hat das gesagt, dann sagt der nächste das und dann geht's das und das ist wie so eine Art Showkampf

23:28

eigentlich nur noch ist, um in den sozialen Netzwerken Aufmerksamkeitskrieg ja und Klicks zu kriegen. Und das ist eigentlich diese Beleidigung und auch das Beschämen.

Ähm, das ist bei denjenigen, die in dem Kulturkampf teilnehmen, Mhm.

23:44

Das gehört einfach dazu. Also da habe ich das Gefühl, die sind interessier gibt dieses Beschäben leider nicht nur in den sozialen Medien, es gibt's auch in den Lightmien.

Ja, stimmt. Und es gibt's unter Umständen eben auch am Arbeitsplatz und es gibt es im im Kulturbetrieb.

Es ist leider breit in Gesellschaft. Es geht

24:00

über die klassischen Netzpöbeleien und die Klickzahlen hinaus. Es ist mehr geworden als das.

Daher ist es vielleicht mal groß geworden. Ja, aber es hat sich sehr weit auch darüber hinaus ausgebreitet.

Aber hast du das Gefühl, dass diese diese Kulturkampf oder die Kulturkämpfe, dass die

24:16

Wirklichkeit sind oder dass die also ja, also auf der einen Seite glaube ich tatsächlich, dass wir eine Art Kulturkampf haben und zwar einfach derjenigen, die sich die alte Gesellschaftsordnung der alten Bundesrepublik zurück äh wünschen äh und und in den in den USA irgendwelche, die

24:32

sich irgendwelche alten alten US-Welten zurückwünschen und in Frankreich diejenigen, die sich das gulistische Frankreich zurückwünschen. Ich glaube, dass es das gibt und die gesagt haben, der Fortschritt, das ist die Position der Rechten, ist in den letzten 10 Jahren im Eiltempo in die falsche Richtung galoppiert und das müssen wir

24:48

zurückdrehen. Mhm.

Und es gibt die anderen, die sagen, das was dieser Fortschritt ist kein Irrweg, sondern es ist ein Menschheitsfortschritt auf dem Weg zur Gleichberechtigung, Achtung, Sensibilität und so weiter. Und den müssen wir mit aller Gewalt auch weiterkämpfen.

Ja, weil vieles von dem, was wir wollen, z.B. für

25:04

hundertprozentige Gleichberechtigung von Frauen, Abbaue aller Vorurteile gegen Migranten und so weiter noch nicht erreicht ist. Und dazwischen gibt es in der Tat einen Kulturkampf, aber es wäre ein Fehler zu glauben, dass die Debatte über Meinungsfreiheit genau in dieses Schema passt.

Mm. Okay.

25:21

Und zwar deswegen, weil wir auch in vielen anderen Punkten ein Meinungsfreiheitproblem hab, es gibt zwei Gründe, ein Meinungsfreiheitproblem haben, die nicht in die Regeln dieses Kulturkampfes fällt. Wer ich versuchen gleich zu erklären und oder ich erklär mal sofort.

Ja,

25:36

warum fällt das? Warte mal ganz kurz, gib mir den zweiten und dann kann ich mir eine Notiz machen, dass das äh dass es nicht runterfällt.

Ist mir gerade Fall. Ach so, ich hab's wieder.

Was ist das zweite? Und und das zweite ist die Allensbachumfrage.

Ich fange mal mit dem zweiten an. Die

25:52

Allensbachumfrage sagt, dass 60% der Bevölkerung das Gefühl haben, dass man in Deutschland nicht mehr frei seine Meinung sagen kann. Sind inzwischen 60 Ja, es sind 60% 50%, also knapp 60%.

Also 2023 waren es noch 40 und jetzt sind schon

26:07

Nein, nein, nein. Die Zahl war immer, dass 40% der Überzeugung waren, dass man noch frei seine Meinung sagen kann und 60, dass man es nicht mehr kann.

Das ist die Zahl von 2023. Okay, dann habe ich das vollkommen falsch gelesen.

Gut, danke. Nein, nein, das ist deutlich mehr als die Bevölkerungs äh die Mehrheit der Bevölkerung.

So, das heißt 60% sagen,

26:25

wir haben ein Problem mit der Meinungsfreiheit, aber wir haben ungefähr 27%, die sagen, sie wählen AfD. Das heißt, die Gruppe ist nicht identisch.

Mhm. Sondern es gibt ganz viele Leute, die andere Parteien wählen.

Am seltensten die Grünen. Die finden die Meinungsfreiheit in Deutschland am

26:40

besten. Ja, aber es kann auch sein, dass diese Leute die Linkspartei wählen, die CDU, die SPD oder die FDP.

Ja, und das müssen viele von ihnen sein, sogar mehr als AfD-Wähler, die dieser Überzeugung sind. Deswegen und das ist mir wichtig, die Meinungsfreiheit ist kein reines Kulturkampfthema.

Es ist kein Rechts

26:56

gegen links nach dem Motto, die linken sagen alles gut wie es ist und die rechten sagen: "Wir dürfen hier nicht mehr rumpöbeln, wie wir wollen." Also auf dem Niveau wollen wir uns über das Thema nicht unterhalten, weil das gibt die Alensbach Umfrage nicht her. Dies Problem ist viel viel größer als nur eine Auseinandersetzung zwischen der AfD

27:11

und den anderen Parteien. Ich glaube, das äh das ist wichtig und elementar zu sehen.

Und dann könnte ich Debatten benennen. Corona heftige gesellschaftliche Debatte passt nicht in das Kulturkampfschema linksgrün und rechts.

Ja, stimmt. Ja,

27:27

z.B. war die Springerpresse insgesamt eher etwas liberaler und war eher unzufriedener mit der Strenge der Coronamaßnahmen, würde man sagen, ja, okay, die liegt ja auch leicht rechts.

Aber das viele Leute, die sich da dem sogenannt so attributierten Querdenkermilieö zunehmen, waren sehr

27:43

links, ja, und sahen Deutschland auf dem Weg in einen Faschismus durch die Coronamaßnahmen und so. Das heißt, also man konnte nicht sagen, wenn jemand jetzt sehr skeptisch war gegen die Coronamaßnahmen, ob der rechts war oder links.

Und im Zweifelsfall war er auch einfach ultra liberal. Ja, so wie in der

27:59

Schweiz. Der heftigste Widerstand kam quasi von von ultra archaisch Liberalen.

Ja, nach dem Mottoart mischte ich nicht in mein Leben ein. Also, es gab ganz ganz unterschiedliche Gründe, warum jemand dagegen war.

Die Sache ist äh die Frage nach dem militärischen Kurs gegen Putin, also die Sache militärische

28:16

Unterstützung der Ukraine, äh die Vorstellung, wir müssen aufrüsten, Putin versteht nur die Sprache der Stärke äh und so weiter. Rechts, links Schema.

Ja. Und schwierig, schwierig.

Diejenigen, die Zweifel haben den bisher eingeschlagenen

28:31

Weg Deutschlands im Hinblick auf Russland und der Ukraine kommen einige aus der AfD, gibt auch viele alte klassische Linke, die dieses Problem sehen. Ich weiß Statistiken, wonach auch in der CDU die Anzahl der Menschen, die

28:46

skeptisch waren im Hinblick auf die Waffenlieferung einer Ukraine bei Umfragen so zwischen 20 und 30% lagen so vor 2 Jahren. Ich weiß die aktuellen Zahlen nicht.

Das heißt, die kam ja auch aus lauter verschiedenen Lagern und die fallen nicht in dieses Kulturkampfschema und das ist, glaube ich, wichtig zu

29:01

verstehen, dass der Kampf um die Meinungsfreiheit größer ist als der Kulturkampf. Als der Kulturkampf, das kann ich nachvollziehen.

Du hast in deinem Buch schreibst du an einer Stelle die neue linke und es wurde schon oft von die neue Rechte

29:17

gesprochen, die neuen Rechten. Was sind für dich die neuen Linken?

Ich weiß nicht in welchem Kontext das jetzt war. Also, ich habe ja meine, ich hätte das auch schon mal bei dir erzählt, ein Problem mit der Rechts links Schematisierung.

Und zwar ist es so, dass äh das, was ich gelernt habe, was links ist und nicht

29:34

nur, weil ich es gelernt habe, sondern weil das 200 Jahre so war, etwas anderes ist als das, was heute als Links geht. Wir haben über die Grünen gesprochen.

Ja, es ist immer so, wenn die Rechten sagen, ja, alles links grün, versifft und so weiter und links und Grün in einem Atemzucht genannt werden. Und ich

29:51

finde an den Grünen nichts links. Ich habe ja sogar gesagt, es gibt zwei rechte Elemente bei den Grünen.

Ja, das eine ist die Bewertung der Identität eines Menschen anhand biologischer Merkmale, klassisch rechtes Gedankengut. Und das zweite ist der bei keiner anderen deutschen Partei so ausgeprägte Militarismus wie bei den Grünen.

Also,

30:08

das sind zwei ganz klassische rechte Positionen, die ich bei den Grünen wiederfinde. Ja, und für mich sind die Fragen, in denen die Grünen sagen, wir sind links, ähäh LGBTQ Bewegung und was weiß ich was alles und so ist für mich so halblinks, dass nicht die linken Kern anliegen.

Das

30:23

waren so Randthemen der Linken früher, ne? Also, man kann das links sagen im Sinne von, es geht um Anerkennung von Minderheiten und so.

Das ist tendenzial links, aber es waren ja nie die großen Themen, die die Linken hatten. Die großen Themen waren war die große Zahl der unterprivilegierten Menschen.

Die aus Ausbeutung war das große Thema, ja?

30:40

Äh äh bessere Arbeitsbedingung an der Werkbank und so. Ja.

Vernünftige Entlohnung, die Möglichkeit Kinder aus Arbeiterfamilien auf weiterführende Schulen zu schicken und und das sind ja die alten klassischen linken Themen. Und übrigens interessanterweise über 200

30:55

Jahre war eines der wichtigsten Themen der Linken, der Kampf für die Meinungsfreiheit. Mhm.

Solange die Rechten regierten, haben die Linken für die Meinungsfreiheit gekämpft. Jetzt wo linksgrün Regierungsverantwortung getragen haben, gibt es viele Grüne, die sagen, ist alles in Ordnung, auch in

31:12

Umfragen. Ja, und die Rechten sagen, wir brauchen mehr Meinungsfreiheit und jeder weiß, wenn die Rechten drankommen, die werden die Meinungsfreiheit in Deutschland nicht wieder auf den Stand von vor 10 oder 20 Jahren bringen, sondern die werden die Mechanismen, die von sogenannt Linksgrün

31:29

geschaffen worden sind, Kanczel Culture, ja, wo könnte es vielleicht das Demokratiefördergesetz von Nancy Fazer unter umgekehrten Vorzeichen einführen, wie Donald Trump das in den USA macht. Das heißt, die werden vielleicht noch rigoser die Meinungsfreiheit beschneiden, aber mit Mitteln, die

31:45

vorher von links grün bereits vorbereitet sind. Und das ist, meine ich, das stärkste Argument, dass man jemand, der Grüne wählt immer sagen muss, ihr ruft Geister hervor, die sich gegen euch wenden werden.

Ihr schafft Tools, die von den Rechten wunderbar

32:01

instrumentalisiert werden können. Und das wird wahrscheinlich auch passieren.

Und das ist das, was du als auch dann neu bezeichnen würdest. Na ja, also die die neue linke ist ist im Grunde genommen, also wenn wenn die Grünen sich selbst als Links bezeichnen, dann ist es eine neue Linke, weil sie Positionen

32:19

vertritt, die nichts mit der klassischen Linken zu tun haben, wie ich an den beiden Beispielen genannt habe. Ja.

Mhm. Für die für die klassische Linke ist Hautfarbe, Geschlecht und so weiter egal.

Das ist das Thema. Ja, also mach keinen Unterschied.

Gucke bei der

32:34

Befähigung eines Menschen da überhaupt nicht hin. In keinster Form.

Weder negativ noch positiv, beides nicht, ne? Ich kann das ja aus eigener Erfahrung sagen, ne?

Ich habe zwei vietnamesische Adoptiv Geschwister, da wurde ja nicht, die wurden ja nicht zu Hause bevorzugt

32:49

als People of Color oder so. Ja, die die wurden genauso gepflegt, geliebt, geärgert, gekränkt wie wir Kinder auch.

Da gab's überhaupt gar keinen Unterschied und das ist mir immer ein Vorbild gewesen und das ist links. Ein weiterer Begriff, der auch in den

33:05

ganzen Diskussionen, also in der Beschämung stattfindet, ist extrem. Du bist rechtsextrem, du bist linksextrem.

Das finde ich ja ist ja eine total, also das ist super harte Beschämung, wenn es nicht so ist. Ja.

33:21

Wo fängt für dich Extremismus an? Du hast so ein Fable mit Linien.

Ja. Ich hab was könnte meine bestmögliche Antwort sein?

Eine juristische Definition oder? Na ja, ich finde diese ähm

33:36

also was ich warum ich das so frage ist, damit man wenn man also ähm du hast mir im Vorgespräch eine Brille aufgesetzt, die will ich jetzt nicht noch mal wiederholen, aber man guckt dann, also du hast mir was gesagt und dann ich aha, das habe ich so noch nicht gesehen. Interessant.

33:53

Und da kann ich das nächste Mal drauf achten. Ist jetzt gemeint, das sozusagen.

Aber ähm diese Ich finde, wenn wenn jemand, dem ich gerne zuhöre, ähm in der Öffentlichkeit sagt das und das und das und das und dann denke ich,

34:09

ah, das ist ja alles richtig und dann sagt er oder sie, na, der ist oder die ist links oder rechts extrem. m dann fange ich an, dass irgendwie denke ich, ja, der hat ja irgendwie ganz viel Kluges gesagt, dann wird das ja wohl stimmen.

Und ganz oft werden solche Sachen dann einfach wiederholt. Dann ist jemand in einer irgendwie rechts oder links extrem

34:24

Ecke. Und ich finde es für mich einfacher auch ein bisschen, wenn ich schon die Möglichkeit habe, mal so ein so noch mal eine Brille zu kriegen und das heißt ja nicht, dass ich dir dann aufsetze und immer so denke, aber ich finde Linien, also deswegen frage ich auch nach, wo ist was ist Diskussion?

34:41

Mhm. Was ist Meinungsverschiedenheit?

Ganz normal Diskurs. Und wo fängt's an ähm problematisch zu werden?

Wo fängt's an, also ab wann ist diese Empfindsamkeit auch gerechtfertigt? Deswegen habe ich

34:57

das erst gefragt. Es gibt ja völlig gerechtfertige Empfindsamkeit, ne?

Wollen wir beide nicht bestreiten. Äh interessant ist, dass das Wort Extrem im politischen Kontext ein super negativer Begriff ist.

Im Alltag nicht. Jemand ist extrem sportlich, ja, jemand

35:13

ist extrem begabt. Ja, jemand ist extrem witzig.

Das ist ja kein an sich negatives Wort im politischen Diskurs, sehr typisch deutsch auch. Ja, der Deutsche möchte immer in der Mitte sein in der Politik.

Die die Mitte ist der der mystische Ort, um den das politische Bewusstsein

35:28

krankt. Nicht ausscheren aus der Mitte, Teil der Mitte zu sein.

Das ist wichtig. Und früher spielte das Wort deswegen keine große Rolle, weil die Mitte keine große Rolle spielte.

Die Gesellschaft war ja sauber gespalten in rechts und links. Die Gesellschaft, in die ich

35:44

reinozialisiert wurde, ja, die die da begann die Linken bei bei der DKP und dann kam eine Partei wie die SPD, die hatte USO, ja, und Juso Vorsitzende, die meinten, die Bundesrepublik sollte sich mal in vielen Punkten ein Beispiel in einer DDR nehmen. Und es war die gleiche

36:01

Partei, die von einem Kanzler Helmut Schmidt regiert wurde. Ja.

An dem aber auch kein Fünkch Sozialismus irgendwo war, sondern der in den Augen meiner linken Eltern ein Rechter war. Mhm.

Und für alle diese Leute war in der Volkspartei SPD Platz. Die hatten ihre

36:16

Kabeleien untereinander und ihre Flügel, wie das früher hieß und so. Aber die passten da alle rein und deswegen hat man nicht gesagt, die Usos sind linksextrem, obwohl sie Positionen gemacht haben, die heute deutlich linker sind als die Positionen der Linkspartei, die für uns heute als Linksextrem

36:33

wahrgenommen wird. Und bei den Rechten war das ja genauso, ne?

Der linkeste rechte, den ich kannte, war Norbert Blühm, ja, der Arbeitsminister, der den Sozialstaat in Deutschland mehr ausgebaut hat als jeder Sozialdemokrat und der war nur rechts, weil er in der CDU war. Ansonsten war nichts rechts an

36:48

Robert Blühm und am äußersten Rand gab es Figuren wie Alfred Dreger. Alfred Dreger war der Spitzenkandidat der Hessen CDU und der war glaub Fraktionsvorsitzender, also wichtiger mächtiger Mann.

Der ging auf Veteran treffen der Werm macht zu

37:04

denen auch SS Leute gingen und so weiter und hatte kein Problem damit. Und das alles war die Partei CDU.

Ja, ein Dräger ja äh würde würde heute mit einem Höcke verglichen. Er hätte die gleiche Wortwahl.

Ein Dreger hat gesagt, der 8. Mai, das Kriegsende, das war für mich

37:19

keine Befreiung, das war eine Niederlage, ich war ein Leutnand und so weiter. Der hat also als Reaktionen auf die berühmte Weizekcker Rede, ja, diesen Begriff Befreiung nicht akzeptiert.

Ja, es war nicht die Befreiung vom Faschismus, es war die Niederlage Deutschlands. Solche Positionen wären in

37:35

der CDU heute nicht mehr haltbar. Ja, die würden aber ein Grund dafür sein, warum man die AfD vom Verfassungsschutz beobachten lässt.

Mhm. Früher war das in diesem riesigen Lager jeweils integrierbar integrierbar tolerant und tolerant und es ging nicht um die Mitte.

Mhm.

37:51

Obwohl die Parteien, wenn sie praktische Politik machten, wenn sie in der Regierung waren, sowohl die CDU und Kohl wie die SPD unter Schmidt mittige Parteien waren, aber in ihren Mitgliedern waren sie es nicht. Sie waren es in ihrer pragmatischen Politik.

38:06

Und dann trat die Entwicklung ein, dass die Parteien alle in die Mitte gedrängt haben. Die Grünen haben von einer Partei, die verboten werden sollte, Schraus wollte die Grünen am Anfang verbieten, ist komplett in die Mitte gezogen.

Die CDU unter Merkel ist komplett in die

38:21

Mitte gezogen. Die SPD unter Schröder ist hat wie unter Schmidt ist wieder in die Mitte gezogen.

Auf einmal stapelte sich alles in der Mitte. Und wer alternative Positionen zu Positionen der Mitte hatte, wobei die auf die Mitte ihre Position auch wechseln konnte.

Aber wer gerade nicht in diesem Mitte

38:38

Mainstream war, der fing auf einmal an als Rand wahrgenommen zu werden und ein anderes Synonym für diesen Rand ist das Wort extrem. Ist es ist ein Ausgrenzungsbegriff der Mitte.

Es ist nicht nur eine Charakterisierung wie im wissenschaftlichen Diskurs. Da würde man

38:55

könnte man ganz genau unterscheiden, der ist rechtsextrem, der ist rechtsradikal. Mm.

Ja, der ist sehr rechts oder der ist ultrachts. Da könnte man all diese Begriffe definieren, aber im Alltagsgebrauch werden die nicht definiert.

Da werden die als Schlagworte der Ausgrenzung benutzt. Ist für dich jemand wie Heidi Reichenick

39:11

Linksextrem? Ich würde den Begriff Linksextrem nicht benutzen.

Ich würde sagen, sie ist eine klassische linke mit klassischen linken Positionen. Und ist für dich dann auf der anderen Seite eine Alice Weidel rechtsextrem?

Ich würde auch sagen, sie vertritt rechte Positionen und in den 70er Jahren

39:29

und in den 60er Jahren, auch noch in den 80er Jahren, hätte sich Alis Weidel in der CDU sehr wohl gefühlt. Aber weil die CDU so weit in der Mitte ist, ist sie so weit davon entfernt und deswegen so ist das.

Sie ist da stehen geblieben,

39:44

wo die Mitte der Union in den 70ern war. Mhm.

Und die Union hat sich bewegt und Alles Weidel ist an dem Punkt geblieben. Ich meine, die lebte da noch nicht oder war sehr jung.

Mhm. Ja, aber es ist im Grunde genommen sie das klassische mittig CDU Position, nicht der pragmatischen Politik, die war

39:59

anders, aber sozusagen das Herz der CDU schlug mal ähnlich wie das von Alisweidel heute. Nicht in jeder Frage, aber in vielen.

Außenpolitisch gibt's da vielleicht Differenzen, ne? Verhältnis zu Russland und das ist ein Unterschied, aber innenpolitisch ganz nah dran.

40:15

Alles was Ales Weidel über Migration sagt, ist die war die Meinung an den Stammtischen der Union in den 70er Jahren auch und noch weit über die 70er Jahre hinaus, wenn diese 60% sagen, okay, wir haben Angst oder wir sind es Angststillstand, wir sagen nicht

40:33

mehr das, was wir denken, wir haben, wir sind sehr vorsichtig. Das stimmt ja, das dieses Gefühl, das kann man den ja auch überhaupt nicht absprechen.

Gleichzeitig habe ich zumindest das Gefühl, mich

40:48

würde interessieren, wie du darauf schaust. Werden wir bombardiert von Meinung eigentlich die ganze Zeit.

Also, wenn ich egal welches Medium aufschlage, Meinung, Meinung, Meinung, Meinung, Meinung, Meinung, Meinung, es gibt einen, es gibt ein Podcast, sagt man

41:04

eine Meinung, da gibt's drunter ganz ganz viele Meinungen, Meinung, Meinung. Eigentlich ist man, also auf der einen Seite haben Menschen Angst ihre Meinung zu sagen, offensichtlich und gleichzeitig gibt es eine unglaubliche Meinungs, also Vielfalt ist schon das falsche Wort, find ich ist eigentlich vielfältiges sind die eigentlich gar

41:20

nicht, ne? Ähneln sich ja häufig, ne?

Die ähn sich aber dann auch wiederum in den jeweiligen hab ein riesen Bedürfnis seiner Meinung zu sagen. Wie geht das zusammen?

Also wie gehen diese 60% zusammen, die sagen ah, das wird ja ist ja schwierig und gleich den Kontext an, also erstmal anonym

41:37

seine Meinung im Netz zu sagen, ist ja was ganz anderes als seinen Arbeitskollegen gegenüber sich in bestimmte Richtungen zu äußern. Das würde ich nicht vergleichen und schon gar nicht davon zu reden, solche Meinungen in einer Talkshow Runde von sich zu geben.

Also es spielt natürlich eine gr große alle, ne? Ein

41:53

unerheblicher Teil äh der der sozialen Netzwerke lebt ja von anonymer Kommunikation oder pseudonymer Mhm. äh äh Kommunikation, aber auch im Netz trauen sich viele Leute was zu machen, weil sie kein Gegenüber haben.

Da lassen sie das dann raus und dann haben sie häufig keine Angst. Aber in

42:10

einer wirklichen realen sozialen Situation des Lebens wären sie meisten davon, nicht alle, aber viele dann deutlich vorsichtiger. Also der Mut im Netz seine Meinung rauszuhauen, der ist sehr gering.

Der Mut äh gegenüber seinen Stammtischfreunden seine Meinung

42:26

rauszuhören, der ist auch da gehört nichts zu. Aber in dem Moment, wo ich eine öffentliche Bühne betrete, einerseits ja gut, ne, dass man sich ein bisschen zusammennimmt und wirklich gut überlebt, was man verantworten kann.

Aber je höher sozusagen das Podium, umso stärker wird natürlich auch die Angst.

42:42

Und wo ich mir die meisten Sorgen eigentlich drum mache, sind junge Menschen. Die kommen einerseits aus der kompletten Like und Dislike Kultur und auf der anderen Seite wissen sie, dass die geringsten Verfehlungen, die sie irgendwo machen, die in dem Moment, wo sie begangen werden, nicht als Verfehlungen

42:57

wahrgenommen werden, sich ganz ganz stark und ganz schnell gegen sie richten können. Wir haben die vorsichtig wir haben die vorsichtigste Jugend seit den 50er Jahren, die angepassteste, weil sie eine unglaubliche Angst haben müssen mit dem, was sie machen, anzuecken.

43:12

Einmal auf der falschen Demo, ja, da irgendw die Bilder vergessen nichts, alles wird irgendwo gefilmt und so weiter. Ja, und dann 20 Jahre später sieht man die Welt irgendwie völlig anders.

Ja, aber man wird mit diesen Bildern konfrontiert und hat unter Umständen noch erhebliche berufliche

43:27

Nachteile. Wir haben ja viele Beispiele davon, da sind es keine 20 Jahre, aber wir haben ja Fälle, wo Journalisten etwas auf die Füße gefallen ist, was sie früher mal gemacht haben, was man unterschiedlich beurteilen kann und was dann zur Skandalisierung geführt hat.

Tilo Mischke. Tilo Mischke wäre so ein Beispiel.

Nel Hassan ist ein anderes Beispiel, zwei

43:43

sehr unterschiedliche Beispiele, aber beides Beispiel jetzt haben wir Frau Ru der der da ordentlich was auf die Füße gefallen ist, war für die sie mit Sicherheit nicht die Hauptverantwortung trägt. und wo dann kein Mal dann plötzlich da ist, ne?

Eine ganz starke gesellschaftliche Stigmatisierung, die

43:59

man manchmal auch sein Leben lang nicht mehr los wird. Und da frage ich mich immer, was erwartet man eigentlich?

Äh erwartet man jemand, der sagt, äh ich bin nicht nur ein wahnsinnig gut handwerklicher Journalist und so weiter. Ich bin nicht nur ein wahnsinnig angenehmer Mensch, mit dem man gut zusammenarbeiten kann.

Ich habe nicht

44:15

nur 50 Praktiker gemacht und spreche sieben Sprachen, sondern ich habe auch noch nie in meinem Leben den geringsten Fehler gemacht. Ja, ich glaube, ich habe gerade noch mal was verstanden, was ich ähm vorher noch nicht äh was ich nicht so

44:30

zusammengekriegt habe, nämlich auf der einen Seite diese Meinung, weil man es gibt diese 60%, aber ich glaube, es gibt noch einen Unterschied zu zwischen ich habe eine Meinung und ich beschäme jemanden und ich empöre mich. De dein Kollege

44:48

Philip Hübel nennt das ja Empörungsunternehmer, was ich ein sehr gutes Wort finde. Und zu sagen, es ist einfacher zu sagen, Tilo Mischke, du bist ein Punkt Punkt Punkt Punkt Punkt.

Das ist zwar auch in gewisser Weise eine

45:04

Meinung, aber es ist noch mal was anderes. Es ist eigentlich letztenendes ist es Empörung oder Beschämung.

Mhm. Und das wird genau ähm ähm das wird natürlich auch in kein wissenschaftliches Gutachten.

Nee. Und es wird incentiviert natürlich durch Klicks und ähm und das macht auch

45:20

was, ne, für den eigenen Kanal und es hat hat alles eigentlich Vorteile, das zu tun und deswegen mach je lauter ich mich emphöre, umso mehr guckt man hin über eine andere Person. Ja, aber es ist trotzdem noch mal was anderes, eine Person zu beschämen und es ist auch

45:36

leichter in dem Falle als wirklich zu sagen, das und das ist meine Position und dafür stehe ich und davor glaube ich das ist der Unterschied. Das ist auch glaube ich das würde ich also wenn ich das jetzt so richtig zusammengeklamüsert habe, das ist das, wovor die

45:51

einsbacher Angst haben. Ja oder kann man das so unterscheiden?

Ja, also das ist es ist es ist die Angst davor, dass eine öffentliche Reaktion hervorzurufen, die man nie wieder los wird. Ja.

Und da und Stigmatisierung.

46:07

Man kriegt dann so ein Prädikat wie umstritten, ne? Umstritten ist ein Wort, dass ich sehr sehr gerne aus der aus dem deutschen Wortschatz rauskürzen würde.

Ja, weil äh umstritten ist ein sehr neues Wort. Ja, ich wüsste nicht, dass man in den 70er Jahren über irgendjemand, der auffällig

46:24

war wie Günther Gras oder wie Heinrich Böll oder so gesagt hat, der ist umstritten. Nein, man hat gesagt, der ist streitbar.

Streitbar ist eine Charaktereigenschaft. Umstritten ist das Urteil anderer über jemand.

Ja, das ganz großer Unterschied. Ja,

46:39

ne? Ich kann sagen, das ein streitbarer Geist.

Ja, könnte man über viele Figuren sagen in der Vergangenheit. Es gab viel mehr streitbare Geister, weil die sozialen Kosten geringer waren in den früheren Zeiten, weil die Auseinandersetzung anders geführt wurden.

Und heute ist das Prädikat umstritten ist, dass das jemand labelt

46:55

nach dem Motto vorsichtig, glaub dem nichts, trau dem nicht ja unseriöse Figur und umstritten ist ein ein Label das Medien erfinden, um Leute mit starke abweichenden Meinungen zu stigmatisieren. Ich würde mich freuen, wenn dieser Begriff verschwinden würde,

47:12

weil das zu benutzen ist nicht seriös. Man kann nicht jemanden anklagen und dann gleichzeitig, also man ist der Staatsanwalt, man klagt jemand für etwas an und dann gibt man ihm als Richter ja in einer Person auch noch das Prädikat, das Urteil umstritten mit Beck.

Du

47:28

schreibst ja auch, wer eine schwindelnde Meinungsfreiheit anspricht, wird insbesondere von den Leitmenin schnell als umstritten etikiert. Und davor im Buch, wer in Deutscher den Rückgang der Meinungsfreiheit diagnostiziert, muss deshalb damit rechnen, dass er das auslöst, was er bemengelt.

47:43

Ja, genau. Dass er angeprangelt wird.

Ja. Bist du angstfrei?

Hast du keine Angst vor diesen Labels umstritten? Ja, das habe ich schon oft genug gekriegt.

Da brauche ich mich nicht mehr fürchten. Ich bin nicht angstfrei.

Angstfrei sind nur die dummen. Mhm.

Also, es ist gesund auch Angst zu

47:59

kennen und auch vor bestimmten Dingen Angst zu haben. Und es ist überhaupt kein äh schöner Zustand, angstfrei zu sein oder angstfrei zu werden.

Also, das gehört einfach zu den natürlichen, sozialen und biologischen Instinkten dazu, dass man das hat. Aber auf der anderen Seite,

48:17

wenn man schon so ein gewisses gewisses Maß mitbekommen hat an an starken und scharfen Reaktionen oder das Label umstritten auch schon mal das eine oder andere mal aufgedrückt gekriegt hat, dann hat man vielleicht nicht mehr so eine ganz ganz große Angst davor, als wenn das noch nie passiert ist und man

48:33

Angst haben muss, dass es plötzlich das erste Mal passiert. Das ist sicherlich ein gewisser Unterschied.

Da muss man daran denken, wenn wenn Heinrich Böll ein ängstlicher Mensch gewesen wäre, äh dann dann hätte er sich nicht mit dem Terrorismus befasst und versucht ein abwegendes Urteil darüber zu fetten. Wenn Zra ängstlicher Mensch gewesen war,

48:50

was nun wirklich nicht war, hätte er nicht Andreas Bader in der Gefängniszelle besucht. äh nicht weil er den Terrorismus großartig fand, aber weil er sich einen eigenen Blick dafür machen wollte, wer das ist, warum das ist und was dieser quatschige Partisankenkampf als dass sich die RF da

49:05

missverstanden hat in einem Industrieland eigentlich soll, wo er nichts verloren hat. So, das war die Motivation auch damals für Sachre.

Die sind auch heftig angefeindet worden damit. Das stimmt schon.

Es gab noch das Label Umstritten nicht. Ein Günther Gras hat nie Angst davor gehabt, umstritten zu sein.

Er wußte, daß er ein

49:21

streitbarer Geist ist und er wusste, dass er polarisiert. Aber es gab einen riesen Unterschied bei Sachre, bei Böll und bei Gras zu einem öffentlichen Intellektuellen heute.

Die wussten genau, dass mit ihren politischen Positionsbestimmungen, die sie machten, sie die eine Hälfte der

49:37

Bevölkerung, nämlich alles, was rechts der Mitte war, massiv gegen sich aufbrachte. Aber sie wussten auch, dass sie die Rückendeckung der anderen Seite der Bevölkerung hatten und beides war auch in den Zeitungen und in den öffentlichrechtlichen Medien präsent.

49:52

Wir hatten in öffentlich rechtlichen Medien richtig linke Journalisten wie Gabriele Krone Schmalz und Bettnarz und richtig Rechte wie Gerhard Löwenteil. Wir hatten eine richtig linke Zeitung, haben Tatz ja seit 10 Jahren nicht mehr als diese Existenz.

Und natürlich gab es auf der anderen Seite richtig rechte

50:08

Zeitungen, ja, Bildzeitung natürlich an allererster Stelle genannt. Der spiegelgebarene linke Zeitung, der sich im Zweifelsfall eher hintergrass oder hinter Pöll gestellt hat.

Heute sind diese ganzen Zeitungen alle irgendwo in der Mitte und wenn irgendjemand was gemacht hat, dann hauen sie auf ihn drauf. Ja, egal ob der eher links steht

50:24

oder ob der eh rechts steht, das hat sich völlig verändert und deswegen ist das Risiko eines Menschen, der heute in der Öffentlichkeit steht, ein sehr viel größeres beschämt zu werden, angeklagt zu werden, Opfer der Empungskultur zu werden, als in den früheren Zeiten, wo man zwar noch heftiger zum Teil

50:41

angegriffen wurde, sollten wir nicht romantisieren, gar nicht wissen, was wie viel Morddrohungen Heinrich Böll bekommen hat. Also, das war schon ganz heftig, aber man wusste auf der anderen Seite, dass man die Rückendeckung des anderen Lagers hatte und heute gibt's hier nicht mehr.

Heute ist man der, der aus der Mitte

50:57

ausgeschert ist. Ja, das ist das, was bei Tilo, das ist ein guter Freund von mir, Mischke genauso passiert ist, dass letztenendes die große Kritik kam aus dem, was man vermeintlich als das eigene Lager äh bezeichnen würde und das ist

51:12

das Verletzende, wenn das von gegenüber kommt, wenn er eine Dokumentation über Rechtsextremismus macht, dann ist er vollkommen klar, dass die Rechten ihn anfeilen, richtig anfeien ihn feiern. Genau, das ist aber hier in dem Fall war es, da man ihn in in eine ganz andere Richtung versucht hat zu inkriminieren,

51:28

hatte er plötzlich alle gegen sich und im Zweifelsfall war keiner da ihn verteidigte. Ja.

So und der Punkt ist auch nicht, dass es darum geht, ob man die eine oder andere Meinungsäußerung verteidigt, sondern ich verteidige das Recht darauf, auch schon mal eine Dummheit gesagt zu haben und trotzdem ein großartiger Journalist zu sein, wie Tilo Mischgeiner ist.

51:44

Absolut. Plattform geben.

Das finde ich ist irgendwie auch ein Thema, wenn es um Meinungsfreiheit geht. Und das ähm da habe ich das Gefühl, also ne, wir erleben ja gerade, das hast du schon gesagt, immer mehr

51:59

Medien sind in der Mitte, also es gibt nicht mehr rechts oder links das klassische. Wie stehst du zu diesem Plattform geben von unterschiedlichen Positionen?

Mhm. Und dadurch, dass wir jetzt wahrscheinlich auch in Deutschland darauf, also ich frag das auch tatsächlich für mich selber, weil es ich

52:15

sehe in in Amerika, wohin das gerade führt. Wie viele AfD Leute hast du interviewt?

Noch keinen einzigen. Weil du ihnen keine Plattform geben möchtest?

Ähm, weil ich eine totale, also es gibt eine, da gibt's ganz viele verschiedene

52:32

äh Einflüsse. Das eine ist, kann ich in einem ähm nach meinem Empfinden sind die Gespräche für mich dann am besten, wenn ich so vorurteilsfrei wie möglich reingehe und wenn ich meine Vorurteile Okay, dann das wäre z.B.

ein Argument, dass man sagt, wie Höcke lädt man nicht

52:48

ein. Mhm.

Timo Grupala, den man in keinster Form Rechtsextremismus anlichten kann, der nicht mit völkischen Begriffen kokettiert und so weiter auch nicht. Müsstest du bei so einem Gespräch sehr starke Vorbehalter haben?

Also, ich habe sowieso Schwierigkeiten

53:04

Politiker und Politikerinnen zu interviewen. Es ist eh nicht so leicht.

Also, ich habe manchmal das Gefühl, ich muss dann meine Haltung irgendwie noch drin haben. Äh gleichzeitig weiß ich aber, dass es eigentlich nicht so gut ist.

eigentlich bestenfalls freifragen und dann gibt es natürlich dann aber auch die Angst, wird es benutzt in

53:20

irgendeiner Form. Also ich weiß nicht, welche Gespräche es davorher gegeben hat.

Also die Intention ist dann irgendwie so unklar und deswegen gibt es bei mir zu viel Unsicherheit, Angst vor negativem Feedback. Es ist nicht nur eine Angst vor negativem Feedback, es ist tatsächlich auch ähm eine Angst vor dem

53:40

Mme ein anderes Bild. Ähm, ich wandere gern und es gibt aber auch manche Höhen, da würde ich sagen, dem bin ich, da weiß ich nicht, ob ich dem so gewachsen bin und deswegen traue ich mich da auch nicht so hin.

Da habe ich nicht das richtige Schuhwerk für würdest sagen, dein Format ist ein

53:56

Bergwanderprojekt, aber kein Bergsteigprojekt. Ja.

Okay. Ja.

Und deswegen ist das so habe ich so, dann denke ich, ah, das ist nicht der richtig genau, es ist nicht der richtige Ort dafür. So und deswegen habe ich noch niemand von der AfD gehabt.

Gleichzeitig

54:12

gibt es natürlich auch den, wenn ich ich bin nicht in der Fußballkneipe unterwegs, aber wäre ich es und neben mir würde Herr Kopaler sitzen, ich würde mit dem reden. Ja.

Ja. Und gibt's aber ein Bier trinken.

Könntest auch die gleiche Mannschaft anfeuern, ohne dich komisch zu finden.

54:29

Ja. Und dann gibt es ja aber dann den Unterschied ist ja der dann in der Stelle, wo hat an dem Moment, wo man Mikrofon hinhält, fängt das Thema Plattform an.

Mhm. Wie stehst du dazu?

Na ja, also grundsätzlich, ich meine, wenn fast 30% der Bevölkerung diese Partei wählen, ist es ein Problem, ihr

54:46

gar keine Plattform zu geben, weil damit damit wird sie noch stärker, damit sie schneller stark als Plattform. Also ich bin immer für Plattform geben und stellen.

Aber siehst du das in allen Formaten so, also weil Plattform geben und stellen, das ist ja das was im in den letzten 8

55:03

Jahren würde ich sagen, immer wieder wird das probiert und es wird auch immer wieder dieses mich stört mich stört die Art, wie man versucht die AfD zu stellen. Äh das ging war von Anfang an gab es ein bestimmtes Muster in der Art, wie man die AfD gestellt hat, also Frau Ketri damals früher und an Gauland und so

55:18

weiter. Man hat in den Talkshows immer wieder Einspieler gemacht, wo irgendwelche AfD Mitglieder Nazie Zeug oder nazi verdächtiges Zeug geäußert haben und bringt den Politiker damit in die Rolle zu verteidigen, dass er kein Nazi ist.

Und dann hat man mehrere

55:34

andere Talkshow Gäste und alle sind damit beschäftigt, sagen doch doch, doch, ihr seid Nazis und du gibst es nur nicht zu. Das war so das klassische Muster beim Einladen von AfD-Pikern.

Und ich habe mich immer gefragt, warum machen wir es nicht umgekehrt? Ich ich hätte gerne von der AfD mal

55:49

pragmatische realistische Vorstellung von einem positiven Deutschland, wie die AfD sich das vorgestellt hat. Die sollen mal ihre Utopien ausmalen, bevor ich ihnen sage, was für Utopien die haben.

So eine Wiederkehr des Rittenreiches sollen sie mal selber erzählen. Und dann wollen wir mal gucken, ob Ihnen

56:04

irgendein vernünftiger Weg einfällt, wie Sie das eigentlich unter den Vorzeichen, von denen ich vorhin gesprochen habe, zweites Maschinenzeitalter, multipolare Weltordnung, äh Herausforderungen, die auf Europa zukommen und so weiter, wie sie das eigentlich realisieren wollen. Und so

56:20

auf diese Art und Weise würde ich mit einem AfD-Pitiker diskutieren. Das würde ich schon machen.

Hast du das gemacht? Ich habe das noch nicht gemacht.

Äh, der Grund ist aber nicht, weil ich es nicht tun würde. Ich hätte es grundsätzlich auch in meiner Sendung getan, aber schon seit ziemlich langer Zeit lade ich nicht

56:37

mehr so gerne Politiker ein. Warum?

Weil die besseren Sendungen nicht mit Politikern gemacht werden. Das ist so, weil die es gibt ja sehr viel andere Gesprächsformate, die auf Politiker zugeschnitten sind und ich meine, ich hatte das eine oder andere Politikergespräch gehabt, am Anfang häufiger und es waren oft nicht die

56:54

Sendungen, mit denen ich so ganz zufrieden war, sondern wenn ich jetzt Wissenschaftler hatte, die spannende Thesen oder neue Sichtweisen oder so reinbrachten, fand ich das meistens interessanter als mit Politikern zu reden. Mhm.

Und deswegen haben wir eigentlich damit aufgehört. Wir haben es nicht beschlossen, damit aufzuhören, sondern

57:11

das hat sich so rausgewaschen. Gibt es sowas wie, also wenn man Ich hatte aber z.B.

einen rechten Theoretiker in meiner Sendung, wer? Ja, Patrick Den der also zu den Leuten gehört, von dem er sagte, der dass der weltanschaulichen

57:26

Einfluss auf Donald Trump hätte. Ich glaube zwar nicht, dass der das wirklich hatte.

Ich glaube, das hat eigentlich niemand. Äh und dass Trump seine Weltanschauung auch stündlich ändern kann.

Aber das ist äh ein ein rechtskonservativer äh äh Denker, der also sehr vorsichtig

57:43

war zu sagen, dass er Trump unterstützt, weil er Angst hatte im deutschen Fernsehen das so klar zu machen. Äh der aber den Liberalismus als gescheitert ansieht und sich etwas konservativ, klerikal autoritäres wünscht, was er für besser hält.

Es war ein sehr sympathischer Mensch und in der

58:00

bestimmten Analyse der Schwächen des Liberalismus war ich mit ihm einig und seine Therapie anbelangt und seine Wunschvorstellung für die Zukunft waren wir völlig konträrer Meinung. Es war aber eine sehr gute Sendung.

Da gehst du aber auch so rein, dass du deine Haltung zeigst. Nee, ich ich gehe in jedem meine

58:15

Gespräche erstmal so rein, dass ich jedem Gast eine Plattform gebe, so wie du das auch machst, seine Position zu entwickeln. Das so etwa die erste Hälfte.

Und in der zweiten Hälfte geht es nicht in erster Linie um meine Meinung, sondern es geht darum, diese Position kritisch abzuklopfen. Und das

58:31

habe ich mit ihm genauso gemacht, wie ich das mit ihrem anderen mache oder mit jeder anderen mache. Mhm.

Wir haben ja sehr viele Frauen bei uns hinz das übrigens eine schöne Entwicklung ist. Am Anfang war es schwer welche zu finden und inzwischen gibt es ganz viele wunderbare Frauen, die man einladen kann und es gibt auch mehr den

58:48

immer mehr Mut auch von Frauen zu sprechen Öffentlichkeit. Das gab's vorher nicht so.

Großartig. Ja.

Wenn ich dir also so dieses Thema, also du merkst, dass mich das beschäftigt links, rechts, Mitte und mir ist es gerade noch mal gekommen, dass eigentlich also so ich habe immer

59:04

gedacht, ach Neutralität, vielleicht sogar radikale Neutralität, das ist doch was Gutes. Mhm.

ähm und sich eigentlich aus so einer Zentriertheit alles anzugucken, bestenfalls.

59:22

Und aber wenn ich das so richtig verstanden habe, ist dieses die Mitisierung Mhm. der ähm der Politik und unserer Gesellschaft, die Vermittung ja eigentlich auch ein Stück weit schuld

59:38

ist ein großes Wort. Vermittung ist die Ursache für das erstarkten Erender.

Ja. Mhm.

Das ist so. Übrigens, was die neutrale Perspektive anbelangt, das ist ja eigentlich mein Job.

Also, wenn ich jetzt über die multipolare Weltordnung nachdenke oder über das zweite Maschinenzeitalter, die großen Themen unserer Zeit, dann

59:53

versuche ich natürlich so weit wie oben und in so einem weitreichenden Horizont mit all der historischen Tiefe ja zu versuchen so objektiv wie möglich überhaupt zu verstehen, was für ein Schauspiel gerade auf dem Weltheater gespielt wird, um dann langsam

00:10

runterzomen, ja, um dann bestimmte Phänomene oder Veränderungen vor diesem Hintergrund zu verstehen. Das ist etwas, was so in der Politik nicht mehr vorkommt.

Das kommt deswegen nicht mehr vor, weil es keine konstanten Weltanschauungen mehr geben kann, mit der man dann, nachdem man so eine objektive Analysebeschreibung

00:26

macht, in einen Wertungsblock reinkommt. Im Grunde genommen vereinzelt sich dann alles und das Werten wird immer schwieriger, wenn man oben startet.

Ja, und deswegen besteht ja aus meiner Sicht die Aufklärungsarbeit eigentlich immer äh Aufregungsthemen in ein größere

00:42

Perspektive zu setzen, um sie genauer zu verstehen und um dann von der oberen es ist gibt ja diese Gelassenheit über den Wolken, ja, nicht mit der Nase, wie ich vorhin sagte, in jedem Quark zu versinken, sondern zu versuchen, es genau zu verstehen. Ich bin dann auch im

00:57

Zweifelsfall Partei, aber ich habe nicht als Partei angefangen. Ja, ich habe nicht mit meinem mit meinem persönlichen Empfindungen angefangen.

Ich versuche erstmal so weit wie möglich ohne die Empfindungen die Lage zu verstehen. Und das ist mir nicht einmal im großen Ziel geglückt.

Das mache ich ja jeden Tag

01:13

neu. Ja, und sie stellt sich auch jeden Tag wieder ein klein bisschen anders da und die Akzente und die Schwerpunkte liegen anders und so weiter.

Und von dieser Analyse der Strukturen aus versuche ich dann bestimmte Dinge irgendwo einzuordnen oder zu verstehen. Und dabei passiert es natürlich, dass ich gegen bestimmte Dinge oder bestimmte

01:29

Personen größere Ablehnungen habe und bei anderen vielleicht mehr Sympathien, aber das ist nicht der Ausgangspunkt meiner Betrachtung. Was siehst du als deine Aufgabe?

Also, du schreibst ja über so viele verschiedene Themen und ich merke auch, also gerade bei diesem Buch, ich habe

01:45

es, würde ich sagen, vor allen Dingen an den Formulierung gemerkt, äh im Gegensatz zum zur Toleranz oder zur Arbeit davor. Du, da ist eine, also ich merke da würde ich sagen eine eine es ist, ich sag's einfach geradeus

02:02

eine krassere Leidenschaft. Also ich merke irgendwie ein, also da sind auch die also die die Sätze, die du rausknallst, die haben irgendwie die haben ein bisschen mehr mehr Wums und ich habe so das Gefühl, die das da ist irgendwie mehr dahinter als Ich möchte tatsächlich ja, ich möchte

02:18

natürlich auch nicht nur mit den Mitteln der Analyse, sondern auch mit den Mitteln der Leidenschaft. Mhm.

Und wieso ist die Menschen Menschen, die keine Rechten sind, weil die Rechten sind nicht meine Klientel und auch nicht meine die Leute, die meine Bücher lesen, sondern Leute, die vielleicht die Welt ähnlich sehen

02:34

wie ich und auch viele Linke davon überzeugen, dass wir mit der Meinungsfreiheit ein Problem haben. Eigentlich ist die Hauptklientel, für die es geschrieben ist, linke, ja, grüne.

Mhm. Ja.

um denen zu sagen, die Mittel, die ihr da, also die Büchse der Pandora, die

02:50

ihr da geöffnet habt, die wird sich gegen euch selbst richten. Vieles von dem, was ihr im Fortschritt der Menschheit macht, eure Intoleranz, die ihr da zelebriert gegenüber anderen, wird sich gegen euch richten.

Vieles von dem, was eine positive Entwicklung ist, hat eine Nachtseite, auf die ihr nicht

03:05

schaut, ne? Weil das gibt ja diese Umfrage, die ich vorhin zitiert habe.

Ja, keine andere, die Anhänger keiner anderen Partei finden die Meinungsfreiheit in Deutschland so wenig gefährdet wie die der Grünen. Und das ist schon schon mein Interess.

03:21

Ich habe die Partei ja früher mal gewählt. Ja, das ist ein wichtiger Teil meiner politischen Sozialisation gewesen, ne?

das Aufkommen der Grünen und meine politische Mündigkeit fällt ja zusammen. Und einfach klarzumachen, den Blick auf diese Entwicklungen zu lenken, ja, und klar zu sein, dass man sich

03:36

wahrscheinlich damit sogar noch sein eigenes Grab schaufelt, ohne das im Augenblick zu merken und nicht aus der Machtblindheit, dass man in den letzten 10 Jahren ziemlich gut über die kulturellen, nicht so sehr über die politischen, aber über die kulturellen und gesellschaftlichen Diskurse bestimmen konnte über den

03:52

Moralmaßstab. Das macht blind dafür zu sehen, ja, was die Schattenseite des Ganzen ist und blind dafür, dass sich die gleichen Mittel aus dem Sack gelassen auch gegen einen selbst wenden können, was man sich im Augenblick wohl noch nicht vorstellen mag, was aber wahrscheinlich passieren wird.

Du siehst das jetzt auch in der

04:08

Art, wie ich jetzt rede. Da kommt die Leidenschaft irgendwie auch.

Ja, da möchte ich wirklich aufklären. Ja, ich meine darf nicht vergessen, die die Denker der Aufklärung Rousseau hat leidenschaftliche Bücher geschrieben.

Mir ist das sogar zu leidenschaftlich und zu sentimental. Ja, aber ohne eine

04:25

gewisse Dosis an Gefühl, ja, äh kann ich dieses Thema gar nicht eingehen. Dafür ist mir auch die Meinungsfreiheit so wichtig und zu versuchen zu verstehen, ich trete ja letztlich in das Erbe des Linksliberalismus mit diesem Buch.

Mhm. In das Erbe von Leuten wie Gerhard Baum,

04:43

ja, oder Burghard Hirsch. Ja.

Zeit, als es noch Linksliberale gab, war bedeutender FDPiker 70er, 80er Jahre und das waren die Leute, die in der FDP nicht nur für den wirtschaftsliberalen Kurs standen, sondern die dafür für Bürgerrechte waren. Das waren z.B.

04:58

Leute, die auch aktiv dafür gekämpft haben äh äh die Strafbarkeit von Homosexualität abzuschaffen und so weiter als Teil der gesellschaftlichen Emanzipationsbewegung und das alles aus dem Freiheitsgedanken heraus. Ja, man darf Homosexualität sein.

Das gehört zur

05:13

Homosexuell sein, das gehört zur Freiheit in einer Gesellschaft dazu. Man bedarf als Frau alles das, was die Männer dürfen, das gehört zum Freiheitskonzept einer liberalen Gesellschaft.

Ich zitiere Karl Hermann Flach, ganz ganz bedeutender Liberaler, ja, der sich schon in den 70er Jahren Angst hatte, ja, dass Kritik in

05:31

Deutschland nur dann erlaubt ist, wenn sie therapeutische Funktion hat, aber nicht, wenn sie grundsätzliches in Frage stellt. Das ist der klassische Linksliberalismus und das ist die Tradition, in der ich mich sehe und da ist natürlich eine Aufklärungsmission dahinter.

Dieser Linksliberalismus

05:46

existiert in Deutschland institutionell nicht mehr. Die FDP hat den komplett kannibalisiert.

Ja, ob Möllemann oder Westerwelle oder Lindner, die haben das sozusagen komplett weggefressen. Es existiert in dieser Form nicht mehr.

Aber ich finde, es ist sehr, sehr wichtig. Hätte es gern Gerhard Baum, der nun unlängst gestorben ist und den ich

06:02

das Vergnügen hatte kennenzulernen und den ich sehr bewundere gewidmet. Ja, und ich glaube, er hätte mir auch in vielem recht gegeben.

Es ist wichtig zu verstehen, dass die Kritik an der Gefährdung der Meinungsfreiheit kein rechtes Projekt ist, sondern dass es ein linksliberales Projekt ist und dass die

06:18

Tradition gegen die Gängelung der Meinungsfreiheit anzugehen eine lange lange linke Geschichte hat und quasi überhaupt keine rechte. Das heißt, du hast dieses Buch für deine eigenen Leute geschrieben und dadurch

06:34

ist es, weil es eben deine Leute sind, ist es dir auch näher und deswegen ist es auch so leidenschaftlicher. Ja, ich würde mit AfD Anhängern viel weniger leidenschaftlich und sehr viel analytischer diskutieren.

Ja. Ja, ich finde das, also das mir hat

06:49

das deswegen auch so Spaß gemacht, weil es irgendwie so äh also schöne Sätze wie alle wollen das gleiche anders sein als die anderen. Ähm sehr zugespitzt und ähm und da gab's noch viele andere Sätze.

Ich habe mir so viele Sachen ausgeschrieben, aber äh ich habe mich

07:05

deswegen gefragt, weil es irgendwie etwas es hat einen anderen Sound als die Sachen davor und ähm und deswegen hat es mich so interessiert, es wirkte auch involvierter und nicht ganz in den Wolken, wie du es erst sagtest, schon und schon weit äh viel viel weiter und

07:20

was überhaupt nicht. Ja, man sollte ja eigentlich meinen, dass man mit dem Alter abgeklärter wird.

Nein, das bist du nicht. Vielleicht bin ich abgeklärt geboren und werde immer emotionaler.

Ja. Ja.

Ich finde eine der schönsten Sachen, das ist nicht dein Satz, aber du hast mir ja selber reingeschrieben ist, wer Feindschaft verhindern will, muss

07:37

Gegnerschaft aus von Senpöler. Das ist ein guter Satz.

Wer Feindschaft verhindern will, muss Gegnerschaft zulassen. Ja, diesen Satz sollte man über den Bundestag schreiben.

Ja, ich habe eine Frage noch offen, die hast du gerade nicht beantwortet, aber du hast sie anders beantwortet. ähm weil

07:52

es noch mal um das Buch ging, gibt es bei all den Themen, die dich beschäftigen von KI, von Umwelt, von Arbeit, von Meinungsfreiheit und dann könnte man ja immer wieder sagen, natürlich auch nicht zu vergessen, Vögel, ähm Bier trinken mit

08:09

Freunden in Fußball kneipen. Siehst du da irgendwo einen kleinsten gemeinsamen Nenner, wo du sagst, okay, das ist eigentlich, das hat nichts mit Meinung zu tun, das hat nichts mit aktueller politischer Lage zu tun oder was los ist, sondern das ist das ist immer

08:26

wieder das wiederkehrende Thema. Ich glaube, dass ich schon eine sehr überdurchschnittliche Neugier habe, Begeisterungsfähigkeit auch durchaus Leidenschaft.

Mhm. habe ich heute gemerkt, in eine in eine Breite streut,

08:42

die durch nichts kanalisiert wird. Das heißt, meine Interessen, die ich habe, liegen zum Teil meilen weit voneinander auseinander.

Und ähm das liegt sicherlich daran, dass äh durch mein Elternhaus ich a mit unheimlich viel Sachen in Berührung

08:58

gekommen bin und b eigentlich keine meiner Neigungen, Interessen, Meinungen, Leidenschaften reglementiert worden ist oder in eine vorgezeichnete Bahn gelenkt wurde. Man sollte das denken wegen des linken Elternhauses, aber wir hatten eine enorm gute Debattenkultur

09:14

mit einer sehr großen Meinungsfreiheit. Es war nicht vorgeschrieben, dass ich die Welt sehen sollte wie meine Eltern und manches davon habe ich übernommen und anderes nicht.

Und meine Eltern haben mir zu keinem Zeitpunkt je irgendwelche anderen Sichtweisen oder so in irgendeiner Form übel genommen oder

09:30

bekämpft oder sowas alles. Und dadurch konnten bestimmte Dinge vielleicht etwas besser wachsen, als sie bei anderen wachsen können.

Mm. Und was wichtig war, dass meine Eltern die Meinung anderer Leute ziemlich egal war.

Das ist und das spielt eine ziemlich große Rolle. Ich sag ih nicht sind mir völlig egal.

Ich bin kein Soziopath. Ja, aber

09:47

ich bin nicht mit dem Vorsicht, was die anderen denken und so weiter sozialisiert worden. Das gilt nicht nur für Meinung, das gilt auch für andere Verhaltensweisen.

Ja, ich kann auch mit ungewaschenen Haaren zum Bäcker gehen. Ja, und das ist mir egal, was meine Nachbarn sagen, sollen sich mit mich mit ungewaschen

10:03

Haaren sehen. Also dieser Punkt, nicht, dass ich pausenlos tun würde, aber ich hätte jetzt nicht so ein riesiges Problem damit, dass ich denkt würde, so kann ich nicht auf die Straße gehen oder so.

Das ist mit Sicherheit elementar die Sozialisation, die ich zu Hause erfahren habe und diese sehr gut gedüngte Neugier. Ich glaube, das ist eigentlich

10:20

das einzige, was diese sehr unterschiedlichen Dinge irgendwo zusammenhält. Und deswegen an dieser Stelle auch so leidenschaftlich, weil das dass du und du du verteidigst im Grunde mit dem Buch auch das, was in deiner Ursuppe eigentlich mitgeliefert ist, nämlich, dass man debattieren kann, dass man

10:37

ganz zentrale Werte und diese diese Meinungsfreiheit war eine wirklich bei uns zu Hause gelebte Kultur. Man sollte denken, wenn Eltern so links sind, wie meine es waren, dass man dann ein Weltbild vorgegeben kriegte.

Das stimmt nicht. Ich würde sogar noch weitergehen.

10:55

Mein Elternhaus war nicht so wahnsinnig gut da drin, besonders viel Liebe zu geben. Jedenfalls nicht im Vergleich dazu, wie Kinder heute groß werden.

Aber Zuneigung,

11:11

Verschmelzung, Nähe wurde dadurch hergestellt, dass man nach Diskussionen aufeinander zuging. Hm.

Ja. Also das, was vielleicht körperlich nicht so besonders ausgeprägt war und deswegen gehört eigentlich für mich dieser diskursive Streit.

Ja, ist auch

11:29

ein Teil eines sich annähernd. Das ist ein sehr sehr positives Moment da drin und da kann es auch durchaus heftig zugehen und bei uns zu Hause wurden keine Samthandschuhe angezogen.

Ganz und gar nicht. Deswegen bin ich auch vielleicht ein bisschen resilient geworden durch diese Situation.

Aber im

11:45

Grunde genommen, wenn man, nachdem man sich in vielen Dingen uneinig ist, etwas findet, worauf man sich einigen kann. Und wenn der eine oder andere nach einem Streit anfängt 5 Grade sein zu lassen, das ist eine ganz intensive Form der Annäherung

12:00

und das ist vielleicht was, wo ich in jedem Buch versuche irgendwie mit dem Leser, der das liest, drauf hinzuarbeiten. Ist dieses also erstmal, wie habt ihr es geschafft oder wie haben es dir deine Eltern beigebracht oder vorgelebt,

12:17

dass man eben aufeinander zugehen kann? Also, dass man sich hart streiten kann über was auch immer.

Und das ist ja etwas manchmal verhärtet man ja auch. Also, ich habe es auch in deiner Körpersprache heute gemkt, da gibt's Themen, da da kommt man kaum

12:32

dagegen an, würde ich sagen. Und dann wirst du auch wieder weicher, aber gerade so, wenn es familiär ist und dann ist es ja manchmal und ich glaube jeder und jeder kennt, wir stehen jetzt kurz vor Weihnachten, da haben alle schon wieder also die Hälfte, die zuhören haben jetzt Angst vor dem zweiten Weihnachtsfeiertag, würde ich sagen, wenn es wieder

12:48

eskaliert zu Hause. Mhm.

Wie seid ihr und wie haben das deine Eltern vorgelebt, das aufeinander zugehen? Also bei uns ist es äh oft genug eskaliert und das Leben ging weiter nach der Eskalation.

Ich habe ja vorhin was von der Dialektik erzählt, oder?

13:03

Mhm. Es gibt auch die die Ruhe und die Versöhnung nach der Eskalation.

Vielleicht hat man sich gar nicht die Hand gereicht, aber vielleicht hat man dann den Zustand des Krieges auch nicht mehr länger ausgehalten und ist dann wieder in etwas Versöhnliches übergegangen. Also Themenwechsel einfach,

13:19

ja, oder dass man mit kleinen Andeutungen und Bemerkungen dem anderen klar gemacht hat, dass man ihm nichts davon nachträgt. Mm.

Oder was eine ganz ganz ganz große Rolle als Konfliktlöser gerade in unserer Familie gespielt hat, Humor vielleicht.

13:35

Und ich mache das auch selber ziemlich häufig, wenn ich mich zu heftig mit jemanden angelegt habe oder zu heftig auf meine Meinung zu insistiert habe, selbst ironische Bemerkungen am nächsten Tag zu machen, die dem anderen helfen, ja, ähm sich wieder zu nähern.

13:50

Also auch die Möglichkeit über sich selber dann lachen zu können, wenn man sich zu sehr ereifert hat oder wie das bei solchen Diskussionen über Politik ganz ganz leicht äh passiert, ähm dass man übertreibt Mhm. Man will den anderen überzeugen und übertreibt und durch die Übertreibung

14:06

erst vergrößert man den Graben, ne? Das passiert ja relativ schnell.

Ja, voll. Also das ist ja das was also das würde ich sagen ist das gängige Prinzip unserer Zeit eigentlich, dass der Graben die ganze Zeit gut mit einer pausenlosen Übertreibungskultur, aber was im Gegensatz zu dem, was ich gerade

14:21

geschildert habe, nicht vorgesehen ist, ist die Rücknahme der Übertreibung. Die bleibt ja im Netz.

Die bleibt zum einem Netz und es gibt aber auch überhaupt, es hat noch niemand gesagt, also sowohl Leidmedien als auch einzelne Menschen.

14:38

Äh, tut mir leid, Herr Mischke, da sind wir ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen oder all die anderen. Also das das weiß ich, weil das weil ich ihn persönlich so gut kenne, aber bei ich meine, kannst du tausende von Menschen nehmen, da hat ja niemand irgendwann mal ich k ich kenne aus meinem Leben auch kein solches Beispiel.

Ich habe mir aber

14:54

öffentlich dazu aufgefordert, als ich enorm angefeindet worden bin in den Zeiten der Coronapandemie, ja, sich heftige Zweifel daran hatte, dass es eine gute Idee ist, flächendeckend die Kinder gegen Corona zu impfen. Ich bin heute sehr stolz darauf, dass ich das damals vertreten habe, wo wir würde heute auch kein Mensch mehr machen.

Ja,

15:10

man weiß eben, dass die Impfung nicht vollständig davor schützt, überhaupt jemand anders anzustecken und die das Risiko für Kinder an Corona zu erkranken ist wahnsinnig gering. Der Impfstoff war in Kinder nicht dauerhaft getestet.

Es gab sehr, sehr starke Argumente dafür. Und ich bin ja von Journalisten in einem Ausmaß angegriffen worden, dass ja jede

15:26

Maßlosigkeit beinhaltete. Es würde Blut Millionen Menschen an meinen Händen kleben.

Frankfurter Hundschau. Es gab ein Marco EOS einen Online Journalisten vom Spiegel, der sich also Professor Wir war und was weiß ich war so gefährlich und stopp diesen Mann so sin gewesen und sowas.

nachdem diese ganzen Erkenntnisse

15:43

rauskamen, dass das Quatsch gewesen war, die Kinder zu impfen, dass es eben nicht vor der Ansteckung schützt, äh dass man das heute auch alles nicht mehr machen würde, dass Kinder pharmakologisch keine kleinen Erwachsenen sind, dass das ein Schritt in die falsche Richtung war und so weiter. Da ist sich niemand mit einem einzigen Satz auch nur entschuldigt und

15:59

wird es auch niemals tun. Aber die Angriffe, die man aushalten muss, Test und Stresstest für die eigene Resilienz, die sind natürlich enorm.

Und mit welcher Leichtfertigkeit werden die rausgehauen? Mhm.

Und sie werden nie wieder revidiert. Ist das etwas, was das ist eine Verantwortungslosigkeit

16:16

einiger Medienvertreter. Wer such austeilt, der muss auch zurückrudern können.

Ist das etwas, was selbst dir als Resilienten übermenschen? Nein, nein, nein.

In dem Moment, in dem Moment macht einem das was aus. Das kann man überhaupt nicht beschreiten.

Ja,

16:31

also w einem sowas gar nichts ausmachen würde, was wä ein Zombie wäre, man? Es gibt einen Unterschied zwischen Resilienz und stoischer Dickfälligkeit.

Ja. Ja, voll, aber es ist auch ähm das ist überhaupt nicht

16:46

ist nicht vorgesehen. Gibt es eine Zeit, weil du so geschichtsmäßig ja sehr fit bist im Gegensatz zu mir, gab es eine Zeit, wo das vorgesehen war, also wo ging, dass man etwas sagen oder schreiben konnte und ähm der Herr Eas war es glaube ich, ne?

17:03

Hätte halbes Jahr später gesagt, Herr Baum oder Herr Brecht Oh, das tut mir leid. Ich glaube, da haben die heute im Zeitalter des Massenjournalismus gar keine Zeit für.

Aber gab's das mal? Ist mir nicht bekannt.

Mhm.

17:18

Also, ich kann ich kann die die Medienkultur der 50er, 60er, 70er Jahre so genau nicht wiedergeben, ob es das da häufiger gegeben hat als heute, aber ich vermute eher nicht. Äh, es gibt ein schönes Buch über die Journalisten von einem Medienwissenschaftler, das heißt Die Unbelangbaren.

Mhm. Und das ist das gefährliche am

17:34

Beruf des Journalisten. Ich habe ja selber auch journalistisch gearbeitet und essay geschrieben und war zweimal für kurze Zeit bei der Zeit und so weiter.

Man als 30-jähriger und man kommt da in so eine Hybris rein. Ja, man in dem Moment, wo man schreibt und weiß, es kommt ins Blatt, kann man alles

17:50

beurteilen und es kann einem außer man macht schwere sachliche Fehler eigentlich nichts passieren. Und wenn man diese Erfahrung mehrfach gemacht hat, dann neigt man auch dazu zu übertreiben und auch sein Blatt zu überreizen, weil es passiert einem Jahr nichts im Zweifelswe und es bringt Klicks.

Es kann es kann sein, dass jemand jemand

18:06

ja Klicks gab es damals noch nicht, aber es kann auch sein, dass jemand irgendwie erbost irgendwie anruft. Dann kann man sich ein bisschen am Telefon mit dem schreiten, aber es kriegt die Öffentlichkeit nicht mit.

Die sozialen Netzwerke hat sich das natürlich in gewisser Hinsicht ein bisschen verändert, aber diese diese Unbelangbarkeit,

18:22

die die enthält einfach äh die Fähigkeit zum Überziehen. Man trägt ja auch am Ende keine Verantwortung.

Ja, wenn die Journalisten schon darauf warten, dass März stürzt und der nächste kommt, den sie dann durch den Kakao ziehen und so weiter, sie müssen es ja nicht machen. Sie müssen auch keine

18:39

konstruktiven Ideen vorlegen. Sie können immer nur sagen, was nicht was schlecht ist.

Und der große Teil dieses Journalismus besteht im kritisieren. Ideen in die Gesellschaft tragen.

Das gibt es alles, das weiß ich. Aber der Prozentsatz von Kritik zu konstruktiven

18:54

Ideen, ja, der ist natürlich gerade im im Berliner Szene und im Tagesgeschäft und was weiß ich, was natürlich völlig asymmetrisch. Gibt es zu viele Meinungen gerade in den Lightmien?

Nee, es gibt zu den richtig

19:10

großen wichtigen Fragen eher zu wenige. Welche wären das?

Es ist was die Narrative betrifft, ne? Narrative ist ja so ein so so ein Zauber Lieblingswoch der letzten Zeit.

Man kann es schon nicht mehr hören wie Kulturkampf. Ja.

Ja, aber es aber es ist ja tatsächlich so. Also es geht ja darum,

19:26

ich ich welche Bilder produziere ich? Wir leben nicht in einem Zeitalter der Ideologien, ungeachtetes Erstarkens der AfD und der Linkspartei.

Es geht nicht um Ideologien. Ja, Ideologien, da schreibt jemand wie Marx 2000 Seiten voll und daraus wird dann irgendwie irgendwas gemacht, irgendeine bestimmte

19:43

Sichtweise, wie der Mensch ist, wie er zusammenleben soll und wie er zu sein hat, sondern es geht heute um Immagogieren, das heißt um das Schaffen positiver und negativer Bilderwelten. So operiert jede Partei.

Das heißt, man hat sich bei der Werbung abgeguckt, ja,

19:59

was psychologisch irgendwie ankommt und dann werden diese Werbebilder ausgemalt, ja, so sowohl was die eigenen Vorstellung anbelangt als gutes Werbebild und die der anderen als schlechtere, die man abqualifiziert. Das sieht man daran, wie wie heterogen die Zutaten sind.

Ich habe mein Essay

20:15

geschrieben. Cowboy Kitsch hieß der, als ich noch für ein Spiegel äh gelegentlich was geschrieben habe und äh da geht es darum, dass die AfD aus lauter Zutaten besteht, die eigentlich nicht zusammeng gehören.

Das paleolibertäre Element Start hau ab. Mhm.

Ja, der Cboy,

20:31

ich will meine große Freiheit und der Staat soll mir nicht reinquatschen und das autoritäre Element, ja, aus der traditionellen Rechten vom starken Staat, der durchgreift und Imigranten rausschmeißt und so weiter. Das sind eigentlich zwei Dinge, die überhaupt gar nicht zusammengehören und die jetzt hier als in Form positiver

20:47

Bilderwelten so komponiert werden, dass der Widerspruch nicht auffällt. Aber das gilt auch für vieles andere.

Also z.B., dass die Parteien der Mitte immer versuchen, die ihre Mittigkeit zu zelebrieren und als positiven Wert an sich daherustellen. Es ist nicht so als ob die Mitte immer der richtige Weg ist.

21:04

Das ist ja falsch. Es ist auch nicht so, dass die Mitte immer recht hätte in der Geschichte.

Die Mitte schwimmt wie ein Fettauge auf der Suppe hin und her. Das was die die Mitte der Gesellschaft gedacht hat über den Naostkrieg ist in

21:19

den letzten zwei Jahren hat sich die Position durchaus verändert. Das heißt, in manchen Punkten fast gegenteilig zu dem, was am Anfang war.

Und trotzdem war es jeweils immer wichtig, nicht von der Mitte abzuweichen. Mhm.

Die Mitte ist ein Wackelpudding. Das ist nicht irgendwas ganz ganz

21:34

festes, aber situativ ist es immer wichtig, dass man zu dieser jeweiligen Mitte dazu gehört. Und die Mitte muss immer positive Erzählungen von sich selber, Bilderwelten sozusagen produzieren, warum das, was gerade die Mitte ist und wirklich die Mitte sein soll und das moralisch gute sein soll

21:50

und das muss jeweils ausgekleidet werden. Das sind aber keine großen Weltanschauungen mehr.

Wenn mich Politiker der Parteien mal eingeladen haben, um mich mit ihnen beim Rotwein oder beim Kaffee zu unterhalten, dann ging es eigentlich immer um den Verlust ihrer Weltanschauung.

22:05

Den Verlust ihrer Weltanschauung. Wenn ich mit einem SPDP rede, dann sagt der SPDPiker, ich kenne die Lage, die Arbeiter wählen mich nicht mehr.

Das wissen die alle. Das wissen die natürlich alles ganz genau.

Ja, die wählen im Zweifelsfall jetzt AfD. Ja, und es geht darum, dass wir als die Partei des flächendeckenden

22:22

sozialen Fortschritts, der in Zeiten aufstrebender Wirtschaft an jeden denkt und keinen zurücklässt, dass uns das nicht mehr zugetraut wird. Ja, und in der CDU ist es darum, dass der klassische CDU-Wähler eine konservative Partei erwartet in einer weltrevolutionären Zeit, ja, in der sich

22:39

durch die Veränderung der Wirtschaft, zweites Maschinenzeitalter, alles ändert sich und alles ändert sich durch die Globalisierung, durch Migrationsbewegungen, durch äh das KI Zeitalter, alle festen Gewissheiten, Bröckeln, alles verändert sich. Und wie schaffen wir das jetzt

22:54

noch das Bild zu machen, dass wir ja der konservative Pol sind? Ja, der der konservative Captain, der das Schiff mit ruhiger Hand durch diese Gewässer macht.

Das nimmt uns eben keiner mehr ab. Das heißt, sie wissen, dass sozusagen ihre Leiterzählungen brüchig geworden sind.

23:09

Und dann gibt es lange Gespräche darüber die Frage, was könnte im Jahr 2020 oder 25 eigentlich konservativ noch bedeuten? Was könnte eigentlich sozialdemokratisch noch bedeuten?

Da ist die Grundunsicherheit in den Parteien riesig.

23:25

Mhm. Die FDP hat es sich einfach gemacht.

Die hat die eine Hälfte, den Linksliberalismus über Bord geworfen und sagt, ich bin, wir sind eine wirtschaftsliberale Klientenpartei. Und unser Job besteht daran zu erzählen, dass wenn wir regieren es allen nützt,

23:40

obwohl jeder weiß, dass es nicht allen nützt und es auch egal ist, ob es allen nützt. Entschuldigung, wenn ich das so deutlich sage, aber das ist im Grunde genommen das Programm.

Die Linke ist dabei, also die Linkspartei, die ist ja wieder erstärkt und im gleichen Maße, wie die wieder erstärkt ist, muss sie versuchen eine

23:56

gute Erzählung, ein gutes Narrativ für das 21. Jahrhundert zu entwickeln, was ja bislang immer gefehlt hat.

Und machen sie das gut? Sie machen es zumindestens ziemlich erfolgreich im Augenblick.

Ich bin überrascht davon. Ich hatte nicht damit gerechnet, auch vor der Wahl, dass sie so eine hohen Prozents

24:12

bekommen und ich vermute, dass sie auch weiterhin noch eine Weile im Auffind sein werden, ob dauerhaft und ich habe ich keine Ahnung davon, aber ich bin jetzt überhaupt erstmal verblüfft, dass es passiert ist. Was ja eigentlich, wenn man von deiner Heimat spricht, also von der politischen

24:27

Heimat Mhm. eigentlich was Gutes ist?

Also das mindeste, was man darüber sagen kann, ist ist natürlich, dass eine Gesellschaft, die nur aus Mitte besteht, die ist nicht zukunftsfähig, die entwickelt sich nicht weiter.

24:43

Und deswegen ist die Tatsache, dass es jenseits der Mitte Kräfte gibt, die die Gesellschaft treiben, grundsätzlich für eine Demokratie durchaus richtig und nicht verkehrt. Das müssen keine Extremisten sein, da müssen auch keine Ränder sein.

Man muss

24:58

einfach mal zulassen, dass es außerhalb der Mitte politische Dynamiken und Ansichten gibt, die nicht mit der Mitte übereinstimmen, die aber dafür sorgen, dass dieser Wackelpudding sich in der Mitte auch mal ein bisschen bewegt. Das ist grundsätzlich Demokratie theoretisch erstmal gut und richtig.

Mal völlig

25:14

ungeachtet der Frage, ob ich mit den Positionen irgendwo übereinstimme. Das ist ja eine ganz ganz andere Frage, als wenn ich sage, das ist funktional für eine Demokratie.

Das ist nicht der Untergang der Demokratie, wenn sich rechts und links von der Mitte Lager bilden. Was ist denn das für eine Vorstellung von der Demokratie?

Alle

25:30

sind sich einig. Ja, das ist doch eine völlig seltsame Vorstellung, dass das eine gute liberale Demokratie ist.

Aber diejenigen Demokratiefördergesetz, die meinen, wir müssen die Demokratie, die meinen, es sollte eigentlich alles nur aus Mitte bestehen und es sollte nicht rechts und links davon Dynamiken geben.

25:47

Das ist Wo kommt diese Montessori Kindergarten Vorstellung von, wir sind uns alle einig von her, dass das eine optimale Demokratie wäre? Deswegen habe ich erst noch mal gefragt, die Vermittung und und ihre Schattenseiten vermittung.

Ja, das ist äh

26:05

ich ich muss mal langsam wir müssen mal langsam zum Ende kommen. Ich merke, du wirst schon direkt wieder angezündet hier.

Ja, jetzt werde ich auch gleich zu Staub zur Gibt es einen Gedanken, den du denkst und von dem du überzeugt bist und dich aber nicht traust, den zu äußern?

26:22

Nee. Nein.

Und das ist doch ein sehr gutes Zeichen. Du meinst damit ist klar, dass wir doch in einer sehr sehr meinungsfreien Demokratie leben?

Nee, aber dass du das aber ich habe Verständnis dafür, dass es Menschen gibt, die das nicht tun. Das habe ich auch, aber ich finde es

26:38

erstmal, also so erst einmal finde ich, also wenn du als ich behaupte meinungsstark und ähm ich wie du weißt höre ich ja immer euren Podcast und ich nehme dich auf jeden Fall als ähm meistens eher cowboyhafter wah, was den Mut betrifft. Aber wenn du

26:54

jetzt gesagt hast, ja, da gibt's Sachen, das traue ich mich nicht zu sagen, dann wäre mein Rausgang hier gleich Mhm. sorgenvoller und ich bin ja so ein positiver Bergwanderer, wie du weißt.

Ja, also ich ich traue mich das zu sagen, aber ich weiß, dass es bestimmte Vermiente Teran geht, wo man, wenn man

27:11

das sagt, bei der Wortwahl sehr vorsichtig sein muss. Und das ist aber auch nichts schlechtes nach wie vor, finde ich grundsätzlich nichts schlechtes, aber die Frage ist, ob man nicht zu vorsichtig sein muss.

Gibt's irgendetwas, was uns Außerdem muss man eins doch hinzufügen, bevor man denkt, der Brecht ist aber

27:26

mutig. Ich bin nicht auf die gleiche Weise erpressbar, wie ich es mit 30 war.

Das heißt, na ja, wenn du als 30-jähriger Positionen mit Ecken und Kanten vertrittst, die von der jeweiligen Mitte, ja, die nicht da sind, wo der Wackelpudding gerade steht, vertritzt,

27:42

dann gehst du ein ziemlich großes Risiko ein, weil du möchtest gerne noch eine Karriere machen und du möchtest auch deine materielle Sicherheit erreichen. Wenn du dann wie ich deine Karriere hinter dir hinter dir hast und eine gewisse materielle Sicherheit erreicht hast, dann ist es auch leichter mutig zu sein, als wenn du das alles noch vor dir

27:59

hast und genau aufpassen musst, dass du dich da nicht verzockst. Der ich sehe da die Angst bei den bei den jungen Leuten besonders groß, was die Meinungsfreiheit anbelangt.

Da würde ich dir widersprechen. Ich sehe die auch bei Ich sehe sie auch bei den anderen, aber

28:15

ich ich mach mir Ja, genau. Der muss auch aufpassen, was er sagt.

Das stimmt schon. Also das dann gibt es andere, das gibt ja auch das Junke Phänomen.

Ja. Ja.

Der Persilschein und die Nachrenfreiheit. Und das komische ist, dass Gottig das nicht erreicht hat.

Warum nicht? Ich verstehe es nicht.

Ich glaub, ne, man hätte auch denken können,

28:31

was der Gottig auch immer sagt. Das war ja eine Weile beim Beckenbauer so, bevor das der Sommermächenskandal war.

Egal, was der Beckenbauer sagte, halt der Franz. Ja.

So. Und der hat auch ein paar einige einige seltsame Sachen gesagt und was weiß ich was, aber deswegen hat gab's nicht einen, der gesagt, ich kann dir

28:46

jetzt nicht mehr leiden oder so. haben wir gesagt, na ja, komm, wenn der Franz sagt und so eigentlich alles verziehen, ne?

Irgendwann hat ihm gar nichts mehr verziehen, das ganz schreckliche Wände in seinem Leben, aber bis zum Sommerchen hat man ihm alles verziehen. Und da gibt's auch Leute wie Dieter Bohlen, den verzeiht man auch ziemlich viel Inkorrektheiten.

Der hat so einen

29:03

ähnlichen Status eher wie Junke. Ja.

Ja. Und es ist eigenartig, dass Gottscheig den nicht erreicht hat, sondern dass man sich bei Gottscha immer noch massivst empört.

Ich habe es auch nicht verstanden, warum. Ich glaube ein bisschen, dass er es provoziert hat, dass man sich impört.

29:20

Ich glaube, er hat es ein bisschen zu sehr gerufen. Also nicht im Sinne von er hat ja nichts gesagt.

Mhm. sondern er hat nur gesagt, ich darf ja nichts mehr sagen und ich glaube das ist etwas, der hatte vorher auch ein bisschen was gesagt und hatte dafür irgendwie riesensturm der Entrüstung geerntet und

29:35

das ist dasselbe Phänomen wie beim Beckenbauer. Der hat sich ohne dass er das gemerkt hat die öffentliche Meinung in sehr kurzer Zeit massiv gegen ihn gedreht und vorher war Gott Everybody Starling, genau wie Beckenbauer und der hätte sich nie vorstellen können, dass das mal

29:51

passiert und er war irritiert. Er war sich zu sicher und er war völlig irritiert und plötzlich drehte sich das alles rum und dann wurde alles, was er gesagt hatte, auch relativ kleine flopsige Sachen, sofort halbwegs inkriminiert.

30:06

Ja. Ja.

Und dann haben wir noch die Kategorie Hallow forden. Das ist auch alles traut zu sagen, was er denkt, weil er sagt, ich bin 90, ich glaube 90 ist er inzwischen.

Ja, mir kann sowieso nichts mehr passieren und deswegen sage ich das. Ich habe auch das Gefühl, bei ihm prallt irgendwie das meiste ab.

Es versuchen

30:23

viele, aber so, ich habe auch das Gefühl, gibt man so auf. Ich habe manchmal bei dir auch das Gefühl, dass die Leute so ein bisschen aufgeben, weil sie merken, den den Brech, den kriegen wir da nicht äh runtergesbelt.

Der ist jetzt inzwischen mit Podcast und Büchern und Vorträgen. Also ich ich

30:39

würde das nicht überschätzen, da bin ich nicht so sicher. Nee, also ich merke, das ist weniger, also das letzte Mal war im Oktober vor zwei Jahren, aber danach, also wie gesagt, kann aber wieder passieren.

Kann wieder passieren, aber ich habe

30:54

nicht das Gefühl, also ich habe das Gefühl, dass die Abarbeitung an deiner Person, die war ja schon die die die war schon sehr massiv. Ich glaube, das große Problem besteht darin, dass ich ich habe 21 Bücher geschrieben.

Mhm. Äh und bin in der in der Öffentlichkeit so seit 17 Jahren unterwegs.

Und inzwischen

31:11

müsste eins seit 17 erst. Ja.

Ja. Und inzwischen müsste eins eigentlich geklärt sein.

Ich bin nicht zu labeln. Jedes Label Etikett, was man mir aufdrückt.

Ja, wenn man mir jetzt sagen würde, der Brech ist doch eigentlich ein verkappter Linksliberaler oder der ist doch inzwischen links rechts oder oder

31:28

der ist ein Schovinist oder das was ich weiter, der es schreibt, weiß, dass das nicht stimmt. Also die die Komplexität dessen, was ich was ich gemacht habe, passt wirklich in keine Schublade.

Das man wird immer wieder versuchen, mich zu labeln, aber man weiß, dass die Etiketten nicht haften bleiben. Also vielleicht ist das

31:44

etwas, was man sagen kann oder ganz vorsichtig ausgedrückt, was man hoffen kann. Ich sag bestimmt in meinem Leben viel Blödsinn und man wird mich völlig zurecht weiterhin auch kritisieren und das soll man auch, aber diese diese ganz

32:00

plattformen äh des Labelns, ich finde, der Sport sollte irgendwann aufhören und deswegen jetzt habe ich auch jetzt habe ich das ist das Schöne, wenn man Leute mehrmals trifft, dass man so noch mal immer so eine so

32:16

ein also mir geht's ja immer darum herauszufinden, wie jemand so tickt und ich habe dich ja gefragt, warum um diese ganzen Bücher, warum immer wieder diese Themen und ich glaube das eine ist natürlich die Neugierde. Ich glaube aber auch das wahrscheinlich eine deiner größten Ängste ist ein großes Wort

32:31

jetzt, aber eine Schublade, da will der auf gar keinen Fall rein. Äh der frecht, das sehe ich anders.

Ich habe denke darüber genauso wenig nach wie wenn ich zum Bäcker gehe. M also ich habe nie bewusst mein Handeln darauf ausgerichtet, dass ich nicht

32:48

etikettierbar bin. Nein.

Nee, das ist nicht so. Ich habe also nicht gesagt, ah, das mache ich nicht, sonst steckt man mich in die Schublade oder dann steckt man mich in.

Es ergibt sich von alleine, wenn man sich tatsächlich die Mühe macht, was wenigstens ma sich mit einem Lebenswerk auseinandersetzt und 21 Bücher kann man vermutlichen Lebenswerk nennen, äh dass das nicht

33:05

einfach so in in unter einen Begriff oder sowas zu fassen ist oder irgendeine Ecke zu stellen oder wenn man jemanden richtig kränken will, dann dann rechnet man ihm einen Lager zu oder sowas. Ja, also so diese diese klassischen Schablonen, aber es ist nicht so, dass wenn ich mich jetzt mit dir unterhalte,

33:22

ich die ganze Zeit denke, ach, wenn ich das sage, dann steckt man mich in die Schublade oder dann oder sowas. Ich denke darüber nicht nach.

Ich denke viel weniger über die Urteile anderer Leute über mich nach, als du vermutlich glaubst. Und das ist was, was ich in meinem Elternhaus

33:37

gelernt habe. Mir ist das Urteil mir wichtiger Leute über mich wichtig.

Mhm. Aber das Urteil von Leuten, die ich nicht kenne und die mir nicht wichtig sind, deren Urteil ist mir nicht wichtig.

Ich würde sagen, Richard,

33:53

damit machen wir ein Punkt. Ja, vielen lieben Dank, Matze.

Vielen Dank. Es war eine sehr, sehr schöne Bergwanderung mit dir.

Ähm und das hat mich sehr gefreut, dass du heute hier warst und ich freue mich schon auf die nächste Begegnung und bin gespannt äh auf die, also du hast noch ein fünftes Buch, was du schreiben willst.

34:09

Darüber haben wir Philosophiegeschichte. Du willst äh schreiben noch ein Essay, der im nächsten Frühjahr rauskommen soll.

Zum welchem Thema? Zu einem aktuellen Thema, was so ein bisschen in den Kontext geht, wo wir vorhin drüber geredet haben, ähäh zweites Maschinenzeitalter und so

34:26

weiter. Es wird aber nur ein 50 Seiten Büchlein, ein Heftchen.

Ein Heftchen, aber etwas literarische, formulierte, engagierte äh Parteiname in diesem Fall. äh kein kein abgewegen abgehangener alter Schinken mit ähäh 500

34:42

Anmerkungen. Solche Bücher habe ich ja auch zu genüge geschrieben, sondern wirklich ein ein engagiertes poetisch geschriebenes Stück.

Und was ist mit dem äh Afrika Projekt? Das Afrika Projekt hat inzwischen tatsächlich äh angefangen.

Oh wow. Ja, also das mache ich ja mit Kappamur

34:59

zusammen. Wusste ich nicht.

Also ich wusste beim letzten Mal hättest du es gibt in Uganda. in Uganda mit KP Anamur zusammen und äh wir bauen da, ich benutze mal das Wort äh äh von Reinhard Karl, ein Treibhaus der Zukunft.

Äh wir züchten da kein Gemüse, sondern

35:14

ähm wir wir machen einen großen Komplex, der besteht aus einer Grundschule, das Gebäude haben wir schon gebaut, der besteht aus einer der Möglichkeit der Inklusion. ist ein Riesenthema in Afrika, ein ganz anderes Thema als bei uns und wir haben lauter andere Ideen.

Also wir wir brauchen dann müssen wir

35:30

eine weiterführende Schule auf dem gleichen Gelände bauen, weil das Problem ist, Grundschulen gibt's fast genug in Afrika, aber die nächste weiterführende Schule ist 50 km entfernt und der Weg dahin brandt gefährlich, also müssen wir die weiterführende Schule dran haben. Das reicht aber auch nicht, weil anschließend gehen sie ans

35:47

Berufsleben und sie lernen alle die gleichen drei oder vier Berufe. Mädchen werden dann Schneiderinnen und die die Jung J Jungs Klemtner oder Zimmermann oder so.

Und äh ich versuche möglichst viele Unternehmen für dieses Projekt zu begeistern, damit sie dort auch natürlich die Möglichkeit kriegen, äh

36:02

ordentlich Computerkennisse und so weiter zu schaffen, in allen erdenklichen Berufsfeldern zu lernen, mit Geld umzugehen, ja, äh äh Selbstmanagement zu lernen und so weiter, dass das alles quasi auf diesem Campus gemacht werden kann. Und nicht zuletzt auch ein großes Thema in Afrika, Lehrerforbildung.

36:18

Ja, um all unsere ehrgeizigen Ziele zu erreichen, brauchst du gute Lehrer und äh wenn du nicht genug gute Lehrer hast, dann sorgst du dafür, dass du Leute zu guten Lehrern ausbildest. Wieso nennst du es Treibhaus der Zukunft und nicht Schule der Zukunft?

Ich finde den der der Begriff ist von Reinhard Karl über die Schulen der

36:34

Zukunft in Deutschland hat er gemacht. Der hat eine eine Dokumentation gemacht.

Reinhard Karl ist Bildungsexpert. Mm.

Und Dokumentarfilmer und Treibhaus der Zukunft, weil weil das der Ort ist, wo sozusagen aus den Keimen was wächst. Mm.

Und deswegen und abgesehen davon, dass das Klima ganz gut dazu passt in

36:50

Afrika, fand ich das eigentlich ein ganz schöner Arbeitsbegriff. Ist auf jeden Fall ein schöner Arbeitsbegriff.

Sehr gut. Wo kann man dazu noch was lesen, wenn man sich dafür interessiert?

Noch nicht. Also, wir sind ja in dem in dem in dem Stadium des Aufbaus begriffen.

Es gibt sozusagen Projektskizen und Modelle und

37:06

Entwicklungsstufen. Arbeiten wir gerade da dran, aber ich kann insofern darüber reden, als dass wie gesagt der erste Bau schon steht.

Mhm. Super und ich hoffe, wenn ich das nächste Mal wiederkomme, ein bisschen mehr erzählen zu können.

Fantastico. Vielen, vielen herzlichen Dank.

Sehr gerne. Danke.

37:24

[Musik] Das war Richard David Brecht. Vielen, vielen herzlichen Dank fürs Zuschauen und auch zuhören.

Ich habe schon mal gesagt, ich freue mich wahnsinnig, wenn Gäste wieder einchecken, so wie sich jedes Hotel darüber freut. Und gerade beim diesem dritten Checkin von Richard habe ich gedacht, ah, jetzt ähm haben

37:40

wir noch mal eine neue Ebene gefunden und deswegen freue ich mich jetzt schon auf ein nächstes Wiedersehen. Vielleicht klappt das ja auch wirklich so einmal gibt ja ein paar Gäste, die das einmal hier machen und vielleicht gehört Richard da ab nächstes Jahr auch dazu.

Ich bin auf jeden Fall gespannt, was ich aus diesem Gespräch mitgenommen habe. Wieder viele, viele Dinge.

Das eine ist

37:56

auf jeden Fall das Bild äh die Mitte als Wackelpudding. Ich habe Mitte als etwas total positives wahrgenommen.

äh und nehm es auch immer noch als was total positives war. Radikale Neutralität habe ich es genannt, obwohl das ja so ein bisschen was anderes ist.

Aber da noch

38:11

mal einen ganz anderen Blick zu bekommen, dafür ist ja so ein Richard David Brecht auch da, dass ähm ja zu schauen, dass auch Ränder wichtig sind. Natürlich dürfen sie nicht extrem werden.

Und das zweite, was ich mitgenommen habe, ist zum Thema Meinungsfreiheit, weil das habe ich mich so ein bisschen gefragt, wo ist denn die Grenze? Ich habe ja ein paar mal gefragt

38:27

und was ich im Nachhinein so für mich reflektiert habe, die Grenze ist eigentlich die Empörung. Also es geht nicht um Widerspruch, um Diskussion, um Debatten und so weiter, alles richtig, aber wenn es einfach nur Empörung ist, dann ist es eigentlich schädlich für die Meinungsfreiheit.

So habe ich das Gespräch verstanden. Ich bin wie immer

38:43

sehr, sehr gespannt auf euer Feedback. Schreibt das gerne in die Kommentare.

Ich schaue mir das auf jeden Fall auch an. Ich freue mich, wenn ihr den Podcast abonniert, egal wo ihr den hört oder seht.

Ich möchte mich herzlich bedanken bei Torben Bcker für die Redaktion, bei Lukas Hambach für die Produktion und bei

38:59

Mitvergnügen für die Distribution und Vermarktung. Wenn ihr Lust habt auf eine weitere Folge, dann möchte ich euch mein Gespräch mit Harard Welzer empfehlen.

Ist ja auch ein Kollege von Richard, die haben beide zusammen ein Buch geschrieben, wir haben kurz drüber gesprochen heute. Harald war von ein paar Wochen hier und anders als Richard

39:15

hat er sich so ein bisschen zurückgezogen und hat auch erklärt, warum er das macht. Fand es großartig, dass er da war und da gibt's auch noch mal ein anderes Bild.

Er ist auch noch mal anders. über die aktuellen Debatten so drüber geflogen.

Also, wenn ihr ein weiteres weiteren Blickwinkel haben wollt, dann schaut und hört da gerne mal

39:31

rein. Ich wünsche euch einen schönen Tag, eine gute Nacht, auf bald.

Eu mat [Musik]