Richard David Precht über Gaza, Meinungsfreiheit & Pressefreiheit - Jung & Naiv: Folge 786

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So, Eine neue Folge Jung naiv mit einem altbekannten Gast. Wer bist du noch mal?

>> Richard David Brecht. >> Was machst du Read?

>> Bücher schreiben immer noch. >> Immer noch 21 inzwischen 21.

>> Tarantino macht nur zehn Filme und hört dann auf. Wann wann hörst du auf?

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>> Schwierige Frage. Noch habe ich es nicht vor.

Meine ich nehme mir mal vor, das ist so ungefähr mein letztes Buch und dann fällt mir wieder eine Idee ein für was was ich doch noch machen muss. Und das könnte noch eine Weile so weitergehen.

>> Aber das ist ja jetzt nur ein Essay. Du schreibst mehrfach in dem aktuellen jetzt Buch, das ist ja nur ein Essay.

Ist das >> ja, haben wir schon letzten drunterhalten. Das letzte war ja auch

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ein Essay. Das nächste was schreib ist auch ein Essay.

Ja, der Unterschied ist einfach, ich habe ja so so Monumentalbücher geschrieben wie meine Philosophiegeschichte oder das Buch über die Arbeit, ja, so 500, 600 Seitenbücher oder das Buch über Tierethik. Mm.

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>> Und ähm da macht man im Grunde ein Aufbau wie bei einer Habilitation. Und wenn man das nicht vorhat, dann schreibt man essay.

>> Mhm. Wann wann kam die die Idee mit Meinungsfreiheit und so weiter?

>> Das ist was kann ich dir gar nicht sagen. Ist nicht so der der kleine

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Moment, wo einem die Idee kommt, sondern da fällt einem schon ganz ganz lange was auf und wo man sich dann schon irgendwie lange mit beschäftigt und irgendwann kommt der Punkt und denkt, da muss man ein Buch drüber machen. >> Wie lange arbeitest du daran?

>> Ein Jahr >> ein Jahr? >> Ja.

>> Für die 200 Seiten. Ich mache ja neben mir nur andere Sachen.

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>> Ja. Podcasten.

>> Ja. Und ich schreibe auch in meiner Philosophiegeschichte, fehlt ja noch ein Band.

>> Ja. Wann kommt er?

>> Weiß ich nicht. Ich würde noch ein bisschen dauern.

Es ist keine einfache Aufgabe. Ich bin so in etwa der erste, ja, ähm der die Gegenwartsphilosophie vermisst.

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Also die letzten 30 Jahre, die ja Philosophie historisch gar nicht systematisiert oder sind, ne? Das jetzt gibt's gar kein nicht.

Und da ich ja wahrscheinlich möglicherweise der letzte bin, der überhaupt noch eine Philosophiegeschichte schreibt, ist das natürlich eine wahnsinnig anspruchsvolle Aufgabe. >> Warum soll der letzte sein?

Na, im Zeitalter der KI wird man das künftig

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nicht mehr machen. Erstmal wird sich wahrscheinlich kein einzelner dran setzen, 3000 Seiten abendländische Philosophiegeschichte aufzudröseln und versuchen zu durchdringen.

Also das ist, da muss man die Zeit für haben, abges davon, dass man es können muss, >> was bei der heutigen Spezialisierung

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auch nicht mehr ganz so einfach ist. Früher waren Philosophen tendenziell stärker Generalisten, heute sind die allermeisten sehr stark Spezialisten.

Da drängt sich das nicht auf, da macht man sich auch bei Kollegen nicht beliebt. Also muss man dann so eine Art Privatgelehrter sein wie ich, um das machen zu können.

Und das andere ist, wenn ich wissen will, was in das Sein

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und das nichts steht, dann äh Google ich mal eben, dann kommt die KI und gibt mir eine Zusammenfassung. >> Also, das wird nicht sehr viele Menschen noch dazu motivieren, Philosophiegeschichten zu schreiben.

>> Privatgelehrter fand ich sehr gut. Bist du so siehst du dich?

Ja, >> bin ich ja irgendwo auch, oder? Ja, na die

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>> Akademiker rasten immer aus, wenn wenn sie hören Philosoph Richard David Brecht hat er ja nicht studiert, >> jetzt immer umgekehrt. Hat er studiert?

Hat er studiert? Definitiv studiert hat er auch kein >> Abschluss oder sowas, ne?

Bist Gerämanist? Das >> Nein, nein, nein.

Mit Abschluss natürlich in Köln machst du ja, haben wir auch schon drüber geredet. Machst Riguroso, machst Fachprüfung, sowohl bei

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wenn du deinen Magister machst, wie wenn du deine äh deine Promotion machst, machst du Prüfungen in Philosophie. M ja, >> man kommt deine Chat RDP, wo du gerade über KI geredet hast.

Man könnte ja quasi deine 21 Bücher, >> alle deine Podcast, deine ZDF Sendung

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quasi in der KI >> ja >> geben und dann kann ich mit Richard David Prcht ganze Zeit chatten. >> Okay.

>> So wie ja >> viele viele das ja wahrscheinlich mögen wollen. >> Du meinst das sollte ich jetzt sozusagen mit einem entsprechenden Konzern entwickeln?

Man >> kannst auch zurück und unendliches Geld

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damit verdienen, weil das natürlich kostenpflichtig ist. Du kannst es ja auch der Menschheit zur Verfügung stellen.

Kann ich auch machen. >> Das ist ja, das ist ja eine gute Philosophie, oder?

Dass du mit dein mit de w nicht, dass das alles geht, aber du bringst mich auf neue Ideen. >> Ja, das geht das geht alles.

Kannst auch dein be dein Bild zur Verfügung stellen.

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>> Mhm. >> Da ist ja, >> was setzt so viel Sendungsbewusstsein voraussicht über was anderes Gedanken zu machen, außer Micha zu schreiben oder bei dir zu sitzen?

>> Na, da sitzt gerade überall. Habe ich jetzt heute Ab bei Meisberger habe ich noch gesehen.

>> Mhm. >> Mm.

Das ist überall

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>> die Leute glaube ich ein paar paar werden sich wundern. Äh glaube vor zwei Jahren war zuletzt da so da der da der Brecht kommt wieder, weil die denken ja immer wenn man sich so ein bisschen hier >> ich war ich war an einem sehr heißen Sommertag hier kann ich mich dran erinner >> aber die die Leute immer wenn man sie ein bisschen kabelt dann ist das immer sehr polarisierend bei Leuten, die sehr

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bekannt sind oder populär sind. Da gibt's dann so die äh Atominenfraktionen wie äh die Precht Fanboys oder Fangirls und so weiter, die quasi äh dich per se toll finden und dann wer kritische Fragen stellt, ist natürlich ein Arsch.

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>> Verzieht man die in die YouTube Kommentaren. M >> ja oder andersrum.

Äh prcht. Brauchen wir nicht anhören.

Ist eh ein Idiot. >> Mhm.

>> Das ist so bei vielen in Öffentlichkeit immer der Fall. >> Ja.

Wie nennt man das? >> Polarisierte Gesellschaft, >> Brechtpolarisierung.

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Ja, ich bin glaube ich nicht der einzige bei dem das so ist. >> Das stimmt.

>> Aber ist das ist das ein gutes Beispiel quasi war immer schon so? Ich glaube es war auch so.

Ja, es war auch in 60er, 70er oder 80er Jahren nicht anders als Leute, die in der Öffentlichkeit standen, Fanzeiten und

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Hater. >> Ja, >> so nicht.

Ich habe immer das Gefühl, >> das ist ja nicht das Ziel kein Hater mehr zu haben, oder? >> Bist du froh, dass du Hater hast?

So nach dem Motto viel fein, viel er. Ja, also so froh ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck, aber man hätte sicher was falsch gemacht, wenn man nur Dinge

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sagen würde, die allen gefallen. Ist das nicht Meinungsfreiheit?

Einfach die Freiheit zu haben, immer Meinung zu haben, die ein gefallen. >> Ja, also everybody darling ist Everybody de.

>> Ja. >> Ja.

Jemand der allen gefällt, der hat selten was wesentliches zu sagen.

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>> Du möchtest also nicht gefallen. >> Ich möchte nicht so ein Dal Lama Image haben.

Nee, aber ich schreib nicht mit Absicht Dinge um nicht zu gefallen. Ich schreib eher so die Dinge von den ich denke, so sollte man sie sagen.

Hast du früher äh andere Dinge geschrieben und deshalb weniger Shit bekommen, sage ich mal, wie wie in den letzten 10 Jahren?

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>> Ja, aber aber das war aber kein bewusster Schritt, sondern die Zeiten haben sich so massiv geändert. Mm.

>> Also der die politischen Missklänge, die Entwicklungen in diesem Land seit vielen Jahren laufen bestimmte Dinge in eine Richtung, wo ich denke um Gottes Willen.

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So und ich will nicht sagen, dass die Welt vor 10 Jahren oder 15 Jahren in Ordnung war, das weiß ich nicht. Aber meine Differenz zu dem, was zum Teil von der Regierungspolitik gemacht wird, Außenpolitik haben wir massiv, haben wir beim letzten Mal drüber gesprochen, die werden immer größer und damit ändern sich automatisch auch die Bücher.

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Das ist jetzt also nicht eine strategische Überlegung, sondern äh in den in den in den ruhig ruhigen Merkeljahren der sozialen Symmetrie >> waren andere Themen relevanter als jetzt. Suchst du die mittlerweile deine Themen

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vorsichtiger aus, weniger vorsichtig aus? >> Weder noch.

Man >> gibt ja manchmal so so der Precht äußert sich zu allem. >> Ja.

Ja. Da hat das was mit fliegt manchmal auch auf die Schnarze.

So. >> Ja.

Ja. Muss man mit leben.

Die Kritik hat sich gegen drei oder vier mal gegen Äußerung

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in einem Podcast gerichtet, aber nicht gegen meine Bücher. >> Das stimmt.

Aber das äh dass Leute quasi einfach nur, weil sie dich per se ablehnen, dann quasi >> was suchen und finden und sich darüber empören. >> Ja, aber das ist doch Unterschied zwischen früher, also Internet vergisst

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nie, kann man schnell irgendwie einen Clip von 2019 raussuchen, wo Precht das gesagt hat und guck mal hier der Arsch. Dann dekontextualisiert man das und tut so, als wäre dazwischen kein Zeit vergangen oder keine Entwicklung oder keine neuen Entwicklung und so.

Ja, aber so ist das. Ja, >> ich bin wirklich nicht der einzige, der

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das erlebt, muss man wirklich sagen. >> Ist dir ist dir wichtig, wie dein Image in Öffentlichkeit ist?

>> Ich denke über mein Image nicht nach. Das soll dir klaren.

>> Das ist so. >> Warum nicht?

>> Ja, >> warum denkst du drüber nicht nach? >> Äh vielleicht meiner Erziehung

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verpflichtet. >> Was heißt das?

Ja, also dieses äh sich selbst zum Bild oder sich selbst zur Ware zu machen, ja, lange zu überlegen, ich gehe jetzt zu Tido Jung, was ziehe ich an? Ja, will ich mich da jetzt als feierlicher Priester aller Steve Jobs geben und trete in Schwarz auf oder

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versuche ich der Anzugttyp zu sein oder versuche ich jetzt ganz locker oder so über solche Dinge nachzudenken? Ist mein Leben zu kurz?

Aber deine Takes >> me der Takes, >> ne? Deine politischen Takes oder deine Einlassung in der Öffentlichkeit, das ist auch

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verkauf Buch. >> Ja.

Ja, aber das kommt natürlich das Thema zu machen. Geht nicht in erste in erster Linie darum, dass ich dann damit ausrechne meinen Kontostand zu verbessern, was vielleicht passiert, aber was auch nicht mehr zwingend notwendig ist, sondern der erste Grund, warum man das macht, ist, weil man denkt, das ist nur wirklich ein wichtiges Thema und das fasst man an.

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Mhm. >> Ich meine, wir haben damals mit Harald Welzern ein Buch angefasst oder gemacht, wo uns völlig klar war, dass wir dafür eine Menge Ärger kriegen würden.

So und man man kann, wenn ich jetzt ein Buch über Glück schreibe oder über den Sinn des Lebens, dann verkaufe ich sehr viel mehr und ich kriege keinen Ärger. >> Mhm.

>> Also macht man diese Sachen, weil man

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sagt, das ist wichtig für die Gesellschaft, so bin ich erzogen, muss ich einfach sagen. So ma ich eigentlich auch immer.

Ja, das muss jetzt so in dieser Form gesagt werden. >> Mhm.

>> Das ist das Sendungsbewusstsein hinter einem solchen Buch. Aber mich wundert, dass ich das Image jetzt völlig

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nicht interessiert. >> Ach, weißt du, ich stehe jetzt in der Öffentlichkeit seit 17 Jahren.

Mhm. >> Und es ist, glaube ich, alles über mich behauptet worden, was man behaupten kann.

Also, es gab ganz lange immer so die Verschwörungstheorie, ich wäre irgend so ein Produkt der Bertelsmann Stiftung und äh im Grunde genommen würde

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ich den Neoliberalismus nur mit dem mit dem netten Gesicht und mit mit Pseudotiefgang verkaufen. Mhm.

Ja, es gab Leute, die meinten, meine Bücher wären Ratgeber Bücher, obwohl da keine Ratschläge drin stehen. Äh ich ich bin ich bin in die rechte Ecke gestellt worden während der Coronapandemie.

Ich

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bin ins Querdenkermilieö einsortiert worden während der Corona. Ich habe schon so viele Labels hinter mir, dass ich mir über selbst labeln keine Gedanken mache.

>> Aber könnte man machen, ja viele andere auch. Könnte könnte bisschen die Kontrolle zurückgewinnen ist das nicht

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schön, dass ich da dass ich mich damit nicht befassen muss? >> Befasst du dich mit dem Diskurs?

dass ich mir jetzt nicht auch am besten noch irgendein Berater oder so, was ich anziehen soll oder so. Gottes Willen, >> aber >> ich habe gute Freunde, aber ich habe keine professionellen Berater.

>> Verfolgst du den Diskurs über dich und

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deine Person? >> Gibt's das einen Diskurs über mich und meine Person?

Keine Ahnung, wenn >> Kommentare gibt's >> Kommentare sozialen Netzwerken. >> Na ja, es gibt Rezensionen über deine Bücher, manchmal Besprechung, wenn die die etablierten Zeitung zensieren meine

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Bücher von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen schon seit 10 Jahren nicht mehr. >> Wirklich?

>> Ja. Wie kommt das erstmal nach?

>> Ja, versuch mal zu meinen. Z.B.

das letzte Mal das Jahrhundert der Toleranz, ja, wo es um die Koordinaten einer neuen Außenpolitik in der multipolaren Weltordnung geht. M in der FZ ns drüber

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gelesen, in der Süddeutschen nichts drüber gelesen, in der Welt ns drüber der Tatz nichts drüber gelesen und so weiter. Nein, die werden nicht besprochen.

>> Aber das Gute ist, dass der wer wer liest das Feuerong dieser Zeitung? >> Ja, weiß ich nicht.

Vielleicht niemand wie du. >> Nee, schon seit Ewigkeiten nicht mehr.

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Ich würde mal sagen, da habe ich so aufgehört so um ich kann das ja nicht sagen, 215, 216 rum oder so. >> Was mit dem Diskurs in den sozialen Medien?

>> Was ist jetzt z.B. in den Kommentaren unter diesem Video bald.

>> Ja, da gucke ich schon mal rein. Da gucke ich schon mal rein.

Also in YouTube Kommentare und meinen Podcast

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oder YouTube Kommentare so nicht direkt danach, aber so ein bisschen zeitverzögert. Ja, da gucke ich dann schon mal kurz.

>> Aber du antwortest, ne? Du hast jetzt keinen kein pseudonym oder anonym Account oder so weiter.

>> Stellst du dir vor, wie viel Lebenszeit ich habe, dass ich mich damit Kommentaren die Leute, die ich nicht

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kenne, Tilo, mir ist das Urteil von Leuten, die ich schätze. Ja.

Entweder weil ich sie mag oder weil ich sie für sehr klug halte. Wichtig.

Mhm. >> Aber mir ist das Urteil von Leuten, die ich nicht kenne, völlig unwichtig.

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>> Aber das ist genau der Punkt. Vielen Menschen ist es eben sehr wichtig.

>> Ja, da gehöre ich zu diesen vielen Menschen nicht dazu. >> Warum warum ist es bei >> Es war es war wirklich ganz wichtig.

Es ist egal, was die Nachbarn sagen, ist ein einer der wichtigsten Grundsätze meiner Kindheit.

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Wir lebten in einer ein Familienhaussiedlung, >> wo wir äh auffällig waren, verhaltensällig. Ja, da wenn wenn da abends an der Feuerstelle Avanti Popolo gesungen wurde oder anderes linkes Liedgut, dann waren wir sicher die einzigen in dieser Siedlung, in der sonst

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Sparkassenangestellte, Anwälte und so weiter lebten. Wir waren mit Sicherheit die einzigen, die eine Partei äh links von der SPD favorisierten.

Also, da hat man ganz ganz früh gelernt, ja, oder wenn man Adoptivgeschwister hat aus Vietnam als kleines Kind oder so, dass

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die Leute das sehr sehr eigenartig finden. Selbst wenn sie es loben, finden sie es doch befremdlich.

Ich bin damit aufgewachsen. >> Deswegen bin ich dadurch nicht sozial bedrohbar.

Mhm. >> War das war das eine linke Kindheit?

Kann man das sagen? >> Ja.

>> Bist du immer noch links geblieben?

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>> Ich äh finde, dass sehr viele Grundsätze dessen, die meine Eltern damals hatten, >> Mhm. >> Ja.

Wie Mehrheitsmeinung zu misstrauen, sich im Zweifelswei mit den Schwachen in der Welt zu solidarisieren, >> für seine Meinung auch dann einzustehen,

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wenn sie nicht mehrheitsfähig ist. >> Mhm.

Das sind wichtige Grundsätze, die mich geprägt haben. Und wenn du mich fragst, politisch stehe ich auf der Seite der Schwachen oder der starken, dann würde ich sagen, die starken brauchen mich nicht.

Also insofern würde ich sagen, gibt es schon eine Grundorientierung, die das war, was man früher Links nannte. Aber auch wir haben

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uns hier schon mal darüber unterhalten, dass man heute sehr viele Dinge mit links verbindet, die ich gar nicht für links halte. Z.B.

Wir haben äh sehr ausführlich über über Wokess, Gendern und diese Dinge geredet und nichts davon halte ich für links und ich halte sogar aus der Sicht eines

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Linken für kontraproduktiv. >> Mhm.

Was mit Militarismus? >> Ebenfalls genau dasselbe.

Ich bin ziemlich pazifistisch sozialisiert. Ich bin kein Pazifist durch und durch.

Ich bin ja auch nicht so super christlich oder so, aber ähm dieser dieser

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Grundgedanke, alles dafür zu tun, um militärischen Konfrontationen aus dem Weg zu gehen, äh riesige äh Zweifel zu haben an der großen Aufrüstung, die wir im Augenblick machen. Äh >> mein Russlandbild ist nicht ganz identisch mit dem von Herrn Kiesewetter

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und von Schlag Zimmermann und das sind sicherlich alles Prägungen, die übrig geblieben sind. >> Aber links heißt bei dir jetzt nicht per se gegen Krieg.

Ähm, nein, weil äh für mich war Schegelwara ein Held. Ja, also der Partisankenkrieg in der Seramestre und

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die kubanische Revolutionen waren ja bei uns positiv besetzt, oder? Der der Kampf des Vietkong äh gegen die Südvietnamesische Armee und gegen die Amerikaner war ja auch positiv besetzt.

>> Nicht per se gegen Krieg, aber sehr sehr sehr viel kriegskeptischer als die

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allermeisten anderen Menschen. >> Mhm.

Ich ren mir an Schomki. Ich hab gestern ein bisschen Schomski gelesen äh wegen dem Buch und der meinte mal äh er ist nur für Kriege oder Linke dürfen nur für Kriege sein, die geführt werden müssen.

>> Ja, gut, das würden ja viele andere auch behaupten. Ja, jeder der Krieg führt,

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behauptet wahrscheinlich, dass dieser Krieg geführt werden muss. >> Genau.

Aber per se es abzulehnen hilft halt der anderen Seite. >> Nein, ich bin ich bin kein habe ich ja gerade gesagt jetzt jetzt kein lupenreiner Pazifist, >> aber ich bin in meiner Grundausrichtung pazifistischer als das Gro der Gesellschaft.

Was hast du denn im

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Zweifel für die Schwachen zu sein? Hast du gerade die Beispiele schon angesprochen äh jetzt bei Israel Gaza?

Was du dann auf der Seite der Palästen? >> Ähm ich habe äh in Teufel getan, mich erstmal so pauschal auf eine Seite zu schlagen und ich glaube ja auch nicht, dass das notwendig ist, aber ich habe

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>> natürlich leidvoll gesehen, dass in der medialen Berichterstattung der Anfangszeit ähm die die Positionen pro Israel ganz ganz deutlich überwogen haben. Jetzt kann man sagen, klar, das war ja auch nach dem Massaker der Hammers verständlich.

Es war aber noch sehr lange so, dass Kritik dann am Vorgehen

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der israelischen Armee nur sehr sehr vorsichtig geäußert wurde in den Medien und äh dass ich dachte äh bei aller Betroffenheit so etwas wie ein superweiser Blick, der für das Elend palästinensischer Menschen genauso

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empfänglich ist wie für das Elend jüdischer Menschen tut Not. Wir kommen so langsam dahin, aber wir haben ziemlich lange dafür gebraucht.

Aber bist du jetzt auf der Seite der Palästinenser? Weil die werden ja, ich schlage mich nicht einfach unterdrückt von der von Israel.

>> Ich bin auf der Seite der unterdrücken,

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wie du gerade gesagt hast und ich möchte, dass die Palästinenser ihren Staat bekommen und ich möchte, dass die Bundesrepublik Deutschland den palästinensischen Staat genauso an erkennt wie den israelischen. Ja, >> aber die Bundesrepublik Deutschland ist ja nicht auf der Seite der Unterdrücken.

>> Ich weiß das in dem Fall nicht. In dem Fall hat sie Mitleid mit den Unterdrückten, aber sie will ihn ihr

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Recht auf ihren eigenen Staat nicht einräumen. >> Mm.

>> Und daran habe ich Kritik. Jetzt ist ja der sogenannte Krieg.

Man gibt ja, ich hatte jetzt israelische Genozidforscher, äh die Betelem Cchefin, also wichtigste israelische Menschenrechtsorganisation, die sprechen

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ja von Völkermord äh International Organisation E die Genozidorscher UN-Kommission. >> Mhm.

>> Ähm das Thema an sich Völkermord war in den deutschen Lightmedien nicht präsent. Nee, das war ja das, was ich gerade

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gesagt habe. >> Aber wie erklärst du dir das gerade bin Hinblick auf die deutsche Geschichte?

>> Ja, es gibt in Ich weiß, ich weiß, man kann ja sagen, also es gibt ja zwei unterschiedliche Lehren, die man aus den Verbrechen der Nazis im Dritten Reich am

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am jüdischen Volk, an jüdische Menschen ziehen kann. Äh, die als als meiner linken Sozialisierung ist das, was man daraus lernt, nie wieder Genozid, >> nie wieder Völkermord.

Mhm. >> immer auf der Seite der Verfolgten, der Unterdrückten standen, ja, dass damals

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die Juden gewesen sind, äh nie wieder ein solches Himmelschreines Unrecht zulassen. Das ist die klassische linke Sozialisierung und die Rechte, >> ich hatte so gesamtutsche und >> die rechte und die rechte die rechte Sozialisierung war damals unechränkte Solidarität mit Israel.

Das war das, was

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wofür die Springerpresse stand. >> Mhm.

>> Ne, die damals in die Kategorie rechts fiel, langsam, bevor es die AfD gab. Und das war die Adenauer Politik, die damals äh quasi diese diese Vorstellung von dem, was wir dann sehr viel später

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äh vi einen Staatsauftrag äh äh Staatsraon formuliert haben vorbereitet hat. Und es war natürlich in der Geschichte der Bundesrepublik immer so, dass die linke auf der Seite der Palästinenser stand und die rechte, als ich jetzt von einer Welt aus der in der

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Mitte links rechts aufeinander trafen, wo das keine Extremppole waren, ja, sondern zwei Flächen, die linke Fläche und die rechte Fläche >> und die rechten auf der Seite Israels. Das war's aber.

Und das ändert sich durch die Grünen. Die Grünen sind haben sich ganz ganz

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stark mit der Sache Israels gemein gemacht, haben für sich in Anspruch genommen, links zu sein. Ja, sind aber es ist im interessant.

Man müsste mal gucken, wie viel Antisemitismusbeauftragte Grüne sind. Also das ist nicht uninteressant und es spielt den groß als das was Evailus ja die glänzenden Essay dazu geschrieben

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hat israelische Soziologin sagt das ist der Unterschied zwischen der Gaza linken das die klassische traditionelle Linke und der Schoa Linken das ist eher die die neue grüne Linke. Also ich denke so >> die Antideutschen meinst du die quasi äh kulturell politisch links stehen, außer

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wenn es um Israel und USA geht. Genau.

Man muss, man darf ja auch nie vergessen, dass dann diese von der rechten Seite die Solidarität mit Israel sie auf der einen Seite natürlich äh die ihre Position aus den Verbrechen, die gegenüber Israel begangen sind,

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resultiert. Aber auf der anderen Seite es noch ein zweites Thema gibt, was eine Riesenrolle spielt.

Das war die Westbindung. Mm.

>> Die USA standen bedingungslos auf der Seite Israels und Deutschland stand bedingungslos auf der Seite der USA. >> Und das war auch immer sehr, sehr wichtig in dieser Konstellation.

Das

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heißt also, wer dieses ganz ganz klare Bekenntnis zu USA brachte, wie z.B. Spricher Springer auf Konzern, der hatte auch das genauso ganz ganz klare Bekenntnis zu Israel.

Das war eigentlich ein Paket in in der Tradition, wie es damals entstanden ist. Ja, aber das ist

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B die politische gesellschaftliche Erklärung, aber es erklärt nicht die das Versagen der deutschen Presse, weil ich meine, wenn ich die herrschende politische Klasse der Staatsra verpflichtet fühlt, >> ist das eine. Aber äh >> das hat die Presse ja nicht zu sein.

Wir sind Journalisten.

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>> Mhm. >> Weiß du, gerade wenn es um Staatsferne geht und so weiter und so fort, dann >> sollte man ja >> Glaubst du denn, dass die Politik diese Haltungen vorgibt oder dass die Presse sie vorgibt?

Welche Haltung, >> von der du gerade gesprochen hast, die Schaison gegenüber Israel und das heißt

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ein Minimum an Kritik gegenüber dem Vorgehen der israelischen Armee, zumindestens in den ersten Monaten. >> Das Minimum war durchweg, das ist immer noch so.

>> Ja. Ja, >> es hat sich ein bisschen geändert, aber es ist von der Tendenz her ist noch einiges davon da.

Aber was worauf ich hinauswerte, >> das hat sich geändert, das hat sich

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geändert, weil jetzt die ganze Welt von Völkermord spricht und und alle wissen, wir müssen uns wir müssen uns jetzt ein bisschen absichern. >> Hat sich auch dadurch geändert, dass wir heute über 60.000 1000 tote Palästinenser hatten, die wir am Anfang noch nicht hatten.

Also auch die Entwicklung sind zwei Dinge, ne? Es spielt auch eine Rolle.

Zu zum ersten, als es losging mit dem Gazakrieg, war

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noch nicht abzusehen, wie weit dieser Gazakrieg gehen würde und jetzt haben wir gesehen, wie weit geht. >> Das war schon sehr früh absber, wenn man wenn man genau hing >> wusstest du das?

>> Ja, bei >> also man konnte es vermuten, man konnte es arg würden oder man konnte es befürchten. >> Ja, >> aber ganz sicher wusste man das alles

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schon. Man könnte zumindestens das Schlimmste befürchten.

>> Ja, das Schlimmste befürchten. Ja, das habe ich auch getan.

>> Aber ich frage mich ja, warum also gerade der deutsche Mainstream, die Deutsche Lightmedien so versagen, gerade wenn es um das Thema Völkermord geht. Ja, also wenn jetzt

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nicht ein befreundeter Staat irgendwo auf der Welt Völkermord begehen würde, gerade vielleicht sogar Feindesstaat, >> äh dann würde würden wir hoch und runter darüber berichten. >> Mhm.

Ja, aber es ich glaube, dass das schon das schon also ich weiß nicht spannender finde als damit wir uns nicht

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im Kreis drehen. Ich glaube, dass schon die historische Verpflichtung äh aufgrund äh der der enormen menschenverachtenden Vernichtung, die im Dritten Reich erfolgt ist, durchaus in unseren Knochen und in unserer DNA noch wach ist.

Und die wach zu halten ist ja auch eine wichtige Aufgabe und ich

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deswegen gab es eine doppelte Befangenheit. Es gab einmal eine Befangenheit, weil wir uns nicht in die Differenz zu den USA setzen wollten und es gibt die Befangenheit, die aufgrund des Holocausts da ist.

Beide sind da und das hatte man so lange und über so viele Jahrzehnte hatte man, also irgendwann

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kam das Wort Schalsrisson spät hinzu, aber hatte man sozusagen diese uneingeschränkte Solidarität mit Israel zu einem elementaren, unvorrückbaren Gegenstand der Politik gemacht, dass es unglaublich schwer gefallen ist, der Politik äh da da äh zu relativieren aus

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Angst, sich der Kritik Israels auszusetzen, dass man sich dazu nicht mehr bekennt. Aber die spannendere Frage von dir ist ähm warum die Presse das genauso sieht, weil die hat ja keine Staatsrüon oder die hat sich die nicht auferlegt.

Die hätte ja hier freier sein Spresse vielleicht. Ja, aber warum?

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>> Ja, die Springer für die Spring Springerpresse ist das sicher dogmatisch gesetzt. Ja, aber die andere Presse hätte das machen können.

>> Ja, warum nicht? Ja, ich kann die Frage nicht beantworten.

Ich glaube aber, dass der Einfluss der Presse auf den öffentlichen Diskurs in

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dieser Frage wesentlicher ist als der der Regierungsparteien. Die Politik hat mehr Angst vor der Presse.

Die Presse hat keine Angst vor der Politik. Mm.

Aber ich meine, wenn du gerade ander so angesprochen, das war damals auch eine strategische Entscheidung, die Nähe

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zu Israel zu suchen, quasi auch das deutsche Image, ne, also der Nachfolg das NS äh >> gute Beziehung zu Israel waren wichtig in der Welt. >> Absolut.

>> Und jetzt, was ich so aus meinem globalen Freundeskreis mitbekomme, was man so lesen kann, ist quasi die

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Solidarität mit einem wahrscheinlichen Genozidstaat. >> Mhm.

äh anhand des dieses Gazakrieges, das reißt jetzt quasi alles wieder ein, was wir den letzten ist man da ist man jetzt in einem gigantischen Dilemma ohne jede Zweifel und was ich sehr sehr spannend finde wird sein

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wird unser Verhältnis was wir zu Israel über die vielen Jahrzehnte seit Adenauer nicht direkt in der Nachkriegszeit da gab's Wand war das ja gar nicht so ist er später gekommen >> ja ja genau der 50er Anfang der 60er >> ist dieses äh äh Verhältnis aufrecht zu

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erhalten nach diesem Krieg, den wir erlebt haben. Und werden künftige Generationen, die mit diesem künftige Generationen, die mit diesem Krieg sozialisiert worden sind in den Medien, ja, werden die die Welt noch genauso sehen wie meine Generation oder die

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Generation meiner Eltern und werden die das gleiche über Israel denken wie das, was mehr in Deutschland wie Israel bisher wahrgenommen wurde. Eine ganz offene Frage.

Ja, weil in den meisten Teilen der Welt bedeutet dieser Krieg ein Bruch.

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Wie erklärst du dir das gerade, weil die politische Klasse mit Ausnahme, vielleicht der Linken und so weiter äh die Haltung repräsentiert und geäußert hat, die wir immer wieder gehört haben, haben wir gerade drüber gesprochen, die Presse im großen ganzen meiner Meinung nach wirklich versagt hat. Wie erklärst

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du dir aber das in den Umfragen man wir reden nachher über Umfragen. In den Umfragen war ja insbes in den letzten Monaten der Stimmungswechsel krass.

Also irgendwie dreiviertel waren gegen Waffenlieferung, 80% das äh da Solidarität mit den Palästinensern. Wie

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wie kann das sein, obwohl die Bevölkerung quasi nicht indoktriniert wird, aber quasi informiert wird b der Haltung der deutschen Interesse und so weiter? >> Also da gibt's Parallelen zu.

Also die dadurch, dass die die Kriegsberichtserstattung einem Tag für Tag und Tag für Tag

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gezeigt hat, was in Gaza passiert ist. >> Ja, die deutsche Presse hat da nicht so viel gezeigt wie andere.

>> Ich glaube, wer sich darüber informieren wollte, die deutsche Presse ist nicht mehr so maßgeblich, wie sie mal war. Der konnte das im Netz auf allen erdenklichen Kanälen und so weiter tun.

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Wer wollte, wer wollte, aber das ist ja nicht die Aufgabe von Journalismus, also Aufgabe, >> ich will ja auch die Presse gar nicht rechtfertigen. Du hast mir die Frage gestellt, wie lässt sich erklären, dass es trotz der Presse zu einem solchen Stimmungsumschwung kam?

Und da muss man sagen, das hatten wir schon mal, das hat mir auch bei Vietnam, >> bei Vietnam waren alle auf der Seite

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US-Amerikan bei noch nicht >> auf der Ja, aber ich kenne das alles sehr gut. Ja, also 64 geht der Vietnamkrieg los und in den 60er Jahren hieß es in Saigon würde Berlin verteidigt.

Ne, und das hat die Mehrheit der

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deutschen Bevölkerung einschließlich sehr viele Sozialdemokraten, nicht nur CDU Leute, auch so geglaubt. >> Man hat das jetzt nicht als US-amerikanischen Imperialismus gesehen, sondern als Verteidig Eindämmung nach der Domino Theorie, gegen den sich immer weiter ausbreitenden Kommunismus und das haben die Deutschen, die den Kommunismus

27:14

gefürchtet und gehasst haben, einschließlich der Sozialdemokratie. Ja, alles breit getragen, auch ein Kanzler Willi Brand und auch die die Presse hat eigentlich in den ersten Jahren kaum irgendwelche Grauensbilder, Schreckensbilder äh vom Vietnamkrieg gezeigt und das unter darf man nicht

27:30

vergessen auf Hano ja sind mehr Bomben abgeworfen worden als im gesamten Zweiten Weltkrieg über Deutschland und das in den ersten zwei Kriegsjahren g >> und dazu gab's ja und dazu gab es keine Bilder und dennoch drehte sich im Laufe der 60er Jahre die Meinung der Bevölker

27:48

über diesen Krieg und als dann die Bilder kamen, der Stern hat damit angefangen, der Spiegel, es dauerte noch länger, bis sie dann irgendwann im Fernsehen waren, dann war die Sache auch endgültig verloren. Und das gleiche in den USA ja auch nach dem berühmten Satz von Marshall McLen der Vietnamkrieg in den amerikanischen Wohnzimmern verloren

28:03

wurde. >> Na, die Amerikaner haben dann auch die die Lehren draus gezogen für die Kriege danach Golfkrieg und so weiter.

Da war dann embournalism. Ist das nicht nachvollziehbar bei Israel, das viele gesagt haben nach dem nach dem Massaker äh der Hammers gesagt haben, die müssen natürlich was tun, die müssen gegen die Palästinenser vorgehen,

28:20

das ist brutal, da gibt es Kollateralstellen, da wird Zivilbevölkerung, also was der normale deutsche Fernsehzuschauer gedacht hat oder Presseer und dann kommt irgendwann der Punkt, wo er denkt, oh, das ist aber jetzt ein bisschen viel und wirklich und waren in dem Krankenhaus wirklich Terroristen drin und in allen Krankenhäusern, offensichtlich sind ja

28:35

fast alle, ich weiß nicht, ob alle, aber ziemlich viele, bombardiert worden und irgendwann kommt der Punkt, wo man sich die Sache nicht länger rechtfertigen kann und ich glaube, dass das ziemlich flächendeckend in Deutschland passiert ist, wenn man dann zu solchen Umfrageergebnissen. Ich mache mir ja Sorgen gerade äh bei unserem

28:52

Jungpublikum merkt man das ja, dass quasi diese Krise, wenn wir das jetzt mal als Krise bezeichnen, der der deutschen Presselandschaft jetzt nicht wirklich hilft gerade auch dem Vertrauen, weil me journalistische Integrität, weißt du bei mir damit ein offenes offenes Tor eintritt, weißt du?

29:07

Ich meine, ich hatte mit Harald Welzer das Buch über unsere Medien gemacht und äh da ging es damals natürlich noch nicht über Israel, aber was heißt damals? Das Buch ist auch gerade erst 3 Jahre alt, sondern es es ging um andere Krisen.

Rolle der Presse bei der Coronaberichterstattung, Rolle der

29:23

Presse beim Ukrainekrieg. Der hat ja bereits angefangen, also zwei Jahre ist das Buch erst alt, fällt mir gerade auf.

>> Trotzdem ist sehr viel passiert in der Welt seitdem. Und wenn wir es, wenn wir es normal schreiben würden, dann würden wir natürlich auch die Israel Gaza Berichterstattung damit mit mit reinnehmen.

Und es ist in der Tat so,

29:39

ich erinnerst dich, wir haben diesen Begriff vom Curser des gefühlten Anstandes erfunden. M >> da bin ich ziemlich stolz drauf, weil ich glaube, der ist gut.

Ja, die Presse ist da, wo der Cursor des gefühlten Anstandes ist, aber wo der Cser des gefühlten Anstandes zu stehen hat, bestimmt sie selbst.

29:55

Das alle versammeln sich in in dem wo man wo man sagt, dass was man die für die jeweilige Mitte in der Position hält und das war das kann ja auch der Rand sein, also in im Fall im also die die Mitte ist nicht ist nicht die geographische Mitte, es ist immer die gefühlte Mitte der Gesellschaft. Mm.

30:12

>> Und das ist da, wo die wo die Presse sich auf einem sehr engen Raum versammelt und alles, was gerade dort nicht steht, wird als Rand ausgegrenzt. Ja, das ist sozusagen die Kerneanalyse, die wir in dem Buch gemacht haben.

>> Aber äh ich frag zu Thema Ost, weil du erwähnst ja auch Corona, Ukraine Ost

30:29

immer wieder in deinem Buch. >> Ja.

Äh und zu den anderen Themen hast du schon ausreichend gesprochen. Darum wollte ich jetzt über Na Ost reden.

>> Ist aber dieses Thema jetzt gerade na Ost und die Deutsche Brille und äh das Weggucken gerade wenn es jetzt um Völkermord geht. Meine wird ja immer

30:44

noch hier Krieg und jetzt gestern wird aufmer drüber geredet, dass mal Frieden herrscht, als ob jetzt quasi die Besatzung vorbei ist und Palästina eigenen Staat haben. >> Mhm.

>> Also die Besatzung geht ja weiter, alles mögliche. >> Wir sind vom eigenen Staat weiterentfernt.

>> Ist ist das nicht äh eine Krise der Pressefreiheit?

31:01

Also in dem Sinne, dass die Presse die Presse ihre Freiheit nicht ausübt. Ja, so rum.

Also niemand schränkt die Freiheit der Presse in diesem Punkt ein. Da sind wir uns ganz sicher.

Ist aber bei mir ist bei mir so bei >> wir können doch dieses Gespräch so führen, wie wir wollen. Genau.

Und das

31:17

gilt für die Presse natürlich genauso. Keiner zensiert das, keine Regierungsbehörde legt lässt sich das vorlegen und kein Journalist kommt ins Gefängnis, wenn er abweichendes denkt oder schreibt.

Da sind wir uns ja wohl einig. Du meinst du du meinst die die Krise der Pressefreiheit ist die Krise, die darin

31:35

besteht, dass die Presse sich in Hinblick auf ihr Denken zu viele Verbote auferlegt, wenn ich das nicht richtig verstanden habe. Sie macht von der Freiheit einer sehr breiten Meinungs eines breiten Meinungsspektrums keinen Gebrauch.

Sie nutzt ihre Freiheit nicht,

31:50

sondern sie legt sich selber Ketten an, >> ja, >> um quasi äh Ärger zu vermeiden, um Druck zu vermeiden. >> Ah, das glaube ich gerade bei der Presse nicht, dass sie Angst vor Ärger hatte.

Oh, >> ich glaube, dass das ne, also ich glaube, dass es beim öffentlichrechtlichen Notenfunk sicher

32:06

so ist, aber sagen wir mal, dass jetzt eine Zeitung so so eine so eine riesen Angst hat, dass wenn sie jetzt einen Artikel gemacht hätte, der sehr viel kritischer gegenüber der israelischen Armee w, dass sie welche Art von Ärger kriegen kann. Ja, da gibt's auch dann meldet sich der israelische Botschafter

32:22

regt sich drüber auf, dann berichtet Springer wieder drum und dann ist gibt's wieder eine Schleife weiter. >> Ja, aber deswegen wird in Deutschland keine Zeitung verboten und auch kein Chefredakteur entlassen.

>> Richtig, aber dann könnte es Ärger mit Werbekunden geben. >> Ja, also du glaubst wirklich auf den Gedanken bin ich nie gekommen, dass die

32:38

so ängstlich sind. Also beim öffentlichrechtlichen Rundfunk ist es was anderes, ne?

Weil er ist jetzt nicht privatwirtschaftlich. Also, ich basiere das auf den äh Zeugnissen und Erfahrungsberichten meiner Kolleginnen, >> ja, >> aus den Redaktionen, >> ja,

32:54

>> dass dort Angst herrscht, dass dort lieber äh, >> also ich muss darüber nachdenken, ich würde das gleiche immer aus der Politik sagen. Ich glaube, der das beherrschende Gefühl der Politik heute ist Angst.

Ja, wer wer glaubt an der Macht zu sein, ist voller Angst. Angst, diese Macht zu

33:10

verlieren. Äh Angst wegen irgendeiner Kleinigkeit dekontextualisiert in den Pranger gestellt zu werden.

Angstschildstand ist nicht umsonst der Titel des Buches. Also, dass Angst das beherrschende Gefühl der Politik ist, würde ich sofort sagen.

Jeder Politiker hat bei jeder Meinungsäußerung ganz ganz

33:25

große Angst, was ihm daraus wieder erwachsen kann. Und deswegen sieht der Politiker Sprech so aus, wie er ist.

Und deswegen traut man sich jetzt auch keine von von der Mehrheitsmeinung in der Presse abweichenden Positionen zu beziehen und so weiter. Da ist die Angst so stark.

Aber dass du meinst, dass die

33:41

dass das also die großen Presseorgane >> Mhm. >> äh oder oder das Privatfernsehen, ja, ich sag ja, öffentlich recht Rundfung ist aus nachvollziehbaren Gründen eine andere Angelegenheit, aber dass dass die so angstgetrieben sind, bist du sicher?

33:58

Also zum Teil ist es einfach ideologisch. Haben wir gerade schon besprochen.

>> Ich würde auch eher sagen, dass es weltanschauliche Vorfestlegungen sind. >> Ich erklärre es mal anders.

Ich habe gerade über Tromski gesprochen. Hast du wahrscheinlich Manufacturing Konsentaste gelesen?

Das Propagand habe ich nicht. Aber er hat ja diese Propagandamodell

34:13

aufgeschrieben mit dem mit den fünf Filtern und d gibt's den einen Filter und dann hat der hat mich natürlich an dich erinnert und gerade deiner Kritik an der Kritik zu Welser und dir wegen Ukraine. Da heißt der vierte Filter bei seinem Propagandamodell Flag, das ist die organisierte Gegenreaktion und er

34:29

beschreibt den Mechanismus so, wenn Medien doch einmal abweichen oder stimmen in den Medien, reagieren mächtige Gruppen mit organisierter Kritik Drohung oder Druck. Das nennt Chomski Flug.

Das kann in Form von Beschwerden, Werbebikoten, politischem Druck oder geht jeden PR-Kampagnen

34:44

geschehen und die Folge ist, dass Redaktion lernen riskante Themen zu vermeiden. >> Ich würde sofort sagen, um keine Flag auszulösen, >> das gilt eins zu eins für den US-amerikanischen äh Markt.

Da ist das genauso. Das haben wir hier auch an Beispielen gesehen, ne?

34:59

am Beispiel von Kimmel und so weiter. Wir haben also in ganz konkreten Beispielen gesehen, die haben riesen Angst, plötzlich gibt's riesene Einbrüche der Werbekunden und so weiter.

Man, man darf sich mit großen Konzernen nicht anlegen, da gilt das. Die die spannende Frage ist, kann man das wirklich eins zu eins auf Deutschland

35:14

übertragen? Ich glaube, dass die die Freiheitsspielräume, die theoretisch vorhandenen, oft keinen Gebrauch von gemachten, der deutschen Presse sehr viel größer sind als in den USA und dass der Druck, der auf die Medien ausgeübt wird in den USA sehr viel massiver ist.

>> Was ich damit beschrieben habe ist, dass

35:30

es einfacher ist für die organisasierte Presse auf Freiheit zu verzichten oder diese Freiheit nicht auszuüben, weil man weil man sich >> voraus einem Gehorsam, >> ja, weil man sich dann Ärger spart, weil der Ärger, der dann kommt natürlich Arbeit verursacht. M >> will man will man alles nicht haben und

35:46

ich das hat man ja selbst bei dir gemerkt, als bei Ukraine dich eingelassen hast, da gab's organisierte Gruppen von den Ukraine Ultras über deutsche Think Tanks militarisierte aus der Politik aus entsprechender politischer Seite, die

36:03

organisieren sich dann und versuchen das niederzuschreien. Das ist ja bei nordst ähnlich.

>> Mhm. komisch eigentlich, ne, dass sich die einen so gut organisieren können und dass ich die anderen, die die andere Meinung haben, dass sie immer so hilflos sind, weil sie sich so schlecht organisieren.

Es gibt ja die

36:18

organisierte äh Gegenreaktionen, die quasi institutionalisiert sind. Dafür gibt es ja Think Tanks, dafür gibt es die Lobbyorganisation.

>> Ja, es gibt ja z.B. keine linken Think Tanks.

>> Ja. >> Ja.

Keine pazifistischen Think Tanks,

36:35

>> ne? Gibt's auch nicht.

NGOs und so weiter gibt NG und es gibt Friedensforscher. Gab's früher mal ziemlich viele von.

Ich glaube inzwischen gibt's nicht mehr ganz so viele davon, aber die kann man ja nicht vergleichen. Die sind ja finanziell nicht ausgestattet wie andere Think Tanks, wo im Zweifelsfall das Geld aus der Rüstungsindustrie drin steckt.

36:52

Die haben natürlich eine ganz andere Reichweite und ganz andere Möglichkeiten. Das ist immer ein ungleicher Kampf.

>> Aber du hast du hast nie Chomski gelesen, weil ich habe, als ich das Buch bei dir jetzt immer über Wochenende gelesen habe, dachte ich auch mal, da hat da hat er aber Chomski gelesen früher und so weiter. >> Nee, habe ich nicht.

>> Wirklich nicht? >> Nein, ganz ehrlich wirklich nicht.

Ich habe mich eigentlich auch nur mit der

37:07

deutschen Situation beschäftigt, mit nichts anderem. Der >> schreibt ja nicht über das US-Modell, sondern >> ja wahrscheinlich im Allgemeinen.

Ich werde es gerne >> kapitalistische Mediensystem. >> Mhm.

>> Hm. >> Äh ich hatte letztens Clip gelesen, wo du gemeint hast, gibt keine linken Medien mehr und dann hast du quasi mal

37:23

den Link, die linke Erklärung für die Ukrainekrieg mal so beschrieben, ne? Das s zwei Oligarch Oligarchien gegeneinander kämpfen und die Bevölkerung beider Seiten runter leiden.

Was wäre denn die linke Erklärung für Gaza? Ich

37:39

weiß gar nicht, warum du mit mir so lange über den Gaza Krieg und den Auskonflikt reden weil du darüber noch nicht so viel geredet hast. >> Ich rede nicht lange und ausführlich dazu.

Es kommt in dem Buch immer als ein Beispiel vor, äh dass bestimmte Narrative gesetzt werden und die sozialen Kosten des Abweichens der

37:55

Meinung von diesem Narrativ sehr hoch sind. Ja, die Frage >> und da ist ein Beispiel unter mehr.

>> Es ist gerade das wichtigste Thema auf dieser Welt und das war jetzt die letzten Monate das wichtigste Thema. Du bist jetzt hier.

Habe ich noch nie mit drüber ges der der wichtigsten Themen. Aus meiner Sicht ist es nicht das wichtigste Thema.

38:12

>> Wenn Völkermord irgendwo passiert, wo Deutschland mitverantwortlich ist, dann ist das aus meiner Sicht als Linker >> jetzt aus deutscher Perspektive gesehen, aber wenn wir es unter rein humanen Gesichtszunkten sehen, ist das, was ich augenblicklich im Sudan abspielt, die größte Menschheitskatastrophe, die sich augenblicklich auf dem Planeten ereign.

38:28

Und da spielen auch eine ganze Reihe von Playern mit, die uns sehr wohl bekannt sind. Ja, aber wir reden über ein Konflikt, wo Deutschland mitverantwortlich ist, wo wir mit wir sind nicht mitverantwortlich für den Konflikt >> äh ne für diesen Völkermord in Kasa.

Dafür sind wir mitverantwortlich. Wir

38:45

sind äh in Europa diejenigen gewesen, die blockierend haben wegen Sanktionen, wegen gemeinsamer Abstimmung und so weiter. Wir haben immer noch Waffen und Rüstung geliefert.

Wir sind quasi, wir sind nicht mitverantwortlich für den Konflikt, sondern wir tragen tragen eine Verantwortung innerhalb dieses Krieges

39:02

>> und damit sind wir mit verantwortlich für, wenn das jetzt der EGH so entscheidet, für ein Völkermod. Mhm.

>> Und darum ist das meiner Meinung aus aus deutscher linker Sicht der das wichtigste Thema jetzt gewesen. >> Okay.

>> Darum frage ich >> Mhm. Was ist denn die linke Erklärung, weil du ja über die den die Ukrainekrieg aus

39:19

linker Perspektive gesprochen hast und dass es quasi keine linken Medien mehr gibt, die den äh Krieg anders erklären, die >> die ein solches linkes Deutungsmuster da drauf, also das linke Deutungsmuster ist ja so wie sich der wie sich ein Christ immer fragen müsste, was hätte Jesus dazu gesagt? Ja, da müsste sich ein

39:34

Linker quasi fragen, was hätte Karl Marx über den Krieg zwischen Russland und der Ukraine gedacht und diese Art von Erklärung habe ich ja schon häufiger wiedergegeben. >> Was sagt Jesus prcht?

Was ist die linke Erklärung für Gase? Palästina.

>> War muss ich in Ruhe drüber nachdenken. >> Hast du nicht parat?

>> Nee, habe ich nicht parat.

39:50

Ich hatte >> ich bin in dem anderen Thema viel tiefer drin. >> Welches?

>> Na ja, in den zunehmenden äh Eskalationen des Verhältnisses zwischen den NATOstaaten und Russland. >> Mm.

Warum? Weil weil ich das nausimmer nicht so interessiert.

40:07

>> Das war nie mein Hauptthema. Ich bin in den Ländern nie gewesen.

Das ist nicht äh ich weiß, dass es ein wichtiges Thema ist und ich sehe es auch als ausgesprochen wichtiges Thema und das ist alles überzeugend, was du sagst. >> Man muss ja nicht be aber das ist ein Thema, mit dem ich im Detail deutlich

40:22

schlechter auskenne als bei dem anderen. >> Aber ich hätte ja gedacht, dass du jetzt so eine linke Erklärung hast.

Wenn du bei Ukraine das hast, kann man das gut übertragen, ne? Was ist was meinst du mit Angstillstand, um mal auf dein auf dein Buch

40:38

herzukommen? >> Ja, also die Meinungsfreiheit in Deutschland ist in die den gesetzlichen Rahmen nicht besonders maßgeblich verändert gegenüber vor 10, 20 oder 40, 50 Jahren in Deutschland.

>> Gut, also kein Problem.

40:54

>> Das heißt, wir leben immer genau. Ich habe eine Diskussion in Österreich gehabt, da hat mir eine grüne Frau gesagt, kein Problem.

Guck dir mal die Rechtslage an, die sieht ja noch genauso aus wie früher. Da sehen wir doch mal, das hat sich überhaupt nichts verändert in Sachen Meinungsfrei.

Zwar hat sich in der Rechtslage nicht alles nicht verändert, ein paar Veränderungen gibt's schon, aber es stimmt schon. Ja, die die

41:11

Einschränkung der Meinungsfreiheit geht nicht von staatlichen Repressionen aus. Das ist immer ganz ganz wichtig zu wissen.

Und trotzdem ist sie da. Und wenn ich behaupte, dass wir heute weniger Meinungsfreiheit haben als vor 10 Jahren, dann kann ich das natürlich

41:27

gut stützen auf eine Umfrage von Albach. Das einsbach Institut für Demoskopie macht schon seit fast seit Gründung der Bundesrepublik hier jedes Jahr sehr traditionelle Geschichte.

48 49 die

41:43

Umfrage haben Sie das Gefühl, dass man in Deutschland frei seine Meinung sagen darf oder halten Sie es für besser mit seinen Meinungsäußerungen vorsichtig zu sein? So und da gab es mal eine Zeit so zwischen Ende der 70er, Anfang der

41:58

80er bis Ende der 90er, da hatte das einen super Wert. Ja, also da kam dann eine ganze Zeit zu 50ern im Vergleich zu den 50ern.

>> Ja, in 50ern in 50ern war es mit der Meinungsfreiheit in Deutschland nicht weit her. >> Laut dieser Frage und >> ne, auch faktisch auch gesetzlich.

Man

42:15

muss sich mal überlegen, was alles verboten war in 50er Jahren. W man gar nicht wissen, wie viele Linke in den 50er Jahren in Adenaus Knast saßen.

Also, wenn man wenn man äh äh da konnte man sehr sehr leicht äh aufgrund der der

42:30

Tatsache, dass man irgendwo kommunistisches Gedankengut vorbreitet hatte und so weiter, wenn man homosexuell war, konnte man relativ schnell im Knast sein. Wenn man sich da noch öffentlich für eingesetzt hätte, war mit Sicherheit im Knast.

Also die die Meinungsfreiheit ist in der Bundesrepublik nicht in dem Moment, wo die Verfassung in Kraft getreten war,

42:46

100% da gewesen, sondern da hat sich noch eine ganz lange Liberalisierung, unter anderem natürlich große Errungenschaft der Linken, 60er Jahre, 70er Jahre und so weiter überhaupt erst erreicht. Und das Maximum an Meinungsfreiheit, dass wir heute im Prinzip ja durch die Gesetzeslage noch

43:01

haben, das haben wir eigentlich seit den 70er Jahren. Und das kann man wunderschön eben auch in den Grafiken von Einsbach sehen.

Ja, da sagt überwältige mehr als dreiviertel der Bevölkerung, dass man in Deutschland durchaus frei seine Meinung sagen kann. >> In den 70er 80ern.

>> Ja, >> warum war das den 90ern noch?

43:17

>> Warum war denn in den 50ern, als wir angefangen haben, warum war das so niedrig? habe ich gerade erklärt.

Ja, aber >> in den 50er Jahren war der äh >> das war kurz nach der NSzeit. >> Ja, >> die Leute die Leute die Bevölkerung war >> im Vergleich zur NS-Zeit war es ja auch

43:32

großartig, alles relativ, aber im Vergleich zu heute war die Meinungsfreiheit in den 50er Jahren deutlich eingeschränkter als heute. >> Nee, die gefühlte, also >> nicht nur die Gefühlte, auch die reale, auch von der Gesetzeslage.

Sowohl die Gefühlte wie die reale war in den 50er

43:47

Jahren nicht besonders ausgeprägt. Aber du beziehst dich auf die alten Allensbachumfrage.

>> Da da >> ich beziehe mich nicht einerseits auf die Einsbachumfrage. Die ist ja nicht schwer zu verstehen.

In den 50er Jahren ja waren nicht 90% der Deutschen der Überzeugung, dass man in Deutschland

44:03

frei seine Meinung jetzt sagen kann im Adenauer Staat. >> Mhm.

>> Weil in den 50er Jahren die Meinungsfreiheit auch die gesetzliche noch nicht den Stand erreicht hatte, den sie dann im Laufe der 60er, 70er Jahre erreicht hatte. Ich wollte ja wissen, welche Rolle spielte, dass die Deutschen

44:20

im Westdeutschland gerade aus NSzeit kam. >> Ja, was z.B.

auch eine Rolle gespielt hat, dass die Nazis angegeben haben, dass die Meinungsfreiheit in Deutschland in den 50er Jahren ja wohl nicht besonders ausgeprägt ist. >> Bingo darauf.

>> Ja, aber auf der anderen Seite auch jeder, es gab die große Kommunisten hat's in dieser Zeit. Ja, wir waren ein

44:36

Mini McCland Land. Ja, nicht ganz so ausgeprägt, aber es gab's durchaus.

Und die Linke hatte ja, ich meine die die KPD war eine Partei, die bis zu ihrem Verbot im Bundestag war. >> Mhm.

>> Das heißt, wir hatten 5 bis 10 % sehr Linke, die die Bundesrepublik kritisch

44:52

sehen. Die haben angegeben, dass sie ihre Meinung nicht frei äußern können und die ganzen Altnazis haben das auch angegeben.

>> Aber das darauf wollte ich ja hinaus. Also, wenn du davon ausgehst, 20, 30% der Bevölkerung waren einfach auch nach der NS-Zeit noch keine Lupen rein demokratis oder zumindest überzeugt

45:07

Nazis. Und dafür gab's auch strenge Gesetze und da wurde auch drauf geguckt übrigens bei den Linken, die die Exnazis, also diejenigen, die äh jetzt davon gekommen waren und die nicht angeklagt waren und so weiter, die hatten ja viel weniger zu befürchten, weil der neue Feind war der Kommunismus.

Ja, aber

45:24

wenn die Antwort damals in 50ern gerade weil ein Großteil noch Nazis waren in der Bevölkerung, wenn da die Antwort auf die Frage, kann man heute in Deutschland noch frei seine Meinung äußern äh war, nein, dann kann man ja eigentlich froh sein, dass die diese Nazis äh Angst hatten,

45:41

ihre Nazischeiße freiuäußern. >> Gut.

Ja. Ja.

>> Kann man das auch auf heute spielen? >> Ja.

Die Frage ist, äh, wo fängt Nazischeiße an und wo hört Nazischeiße auf, um mit deinem Wortgebraucht zu bleiben? Also, wir haben den Strafe.

45:57

>> Nee, die hängt der Engl damit zusammen. Wir haben heute den Straftatbestand der Volksverheizung und es ist gut, dass wir ihn haben.

>> Mhm. >> Ja.

Also, wer öffentlich den Holocaust leugnet, ja, der hat zurecht ein großes Problem. >> Mhm.

>> Wer das Dritte Reich öffentlich verherrlicht, ebenfalls. >> Wenn ich Ausländer rausrufe, habe ich

46:13

dann auch zurechten Problem öffentlich? Nee, wenn ich Ausländer rausrufe, das rufen die Dänen auch, die keine Nazis waren und das rufen viele Schweizer, die keine Nazis waren und so weiter.

Es ist kein Nazislogen. Das ist nichts illegales.

Aber mir ging es darum, ist es habe ich nicht zurecht

46:29

ein Problem, wenn ich mich in der Öffentlichkeit hinstelle und sage Ausländer raus. >> Ja, also du hast ein zurecht Problem, weil ganz viele Leute das Gott sei Dank anders sehen und dann heftig dagegen reden werden.

>> Ja, ist doch gut. >> Ja, das ist in Ordnung.

Aber ich sag dann, wenn ich so da bei der Umfrage gefragt werde, kann ich

46:45

meine fre mein noch freiäuser sage, nee. >> Ja, >> weil der Prächt ist dagegen, dass ich außer raussage.

>> Das ist nicht mal freie Meinung. >> Aber wir wollen ja nicht so tun, als seinen die 60% oder 59%, die der Meinung sind, dass man in Deutschland heute nicht mehr frei seine Meinung äußern können.

Alles rechte.

47:00

Das ist das große Missverständnis der Linken. Und die AfD hat bei uns auch gerade nicht gesagt, >> ja.

Nee, aber das ist wichtig zu wissen, weil wenn ich mit Linken rede, dann denken die immer, wir haben doch gar kein großes Problem mit der Meinungsfreiheit. Wir haben nur ein Problem mit Leuten, die rechte Parolen brüllen, wie Ausländer raus.

Ja, die

47:17

meinen, wir hätten ein Problem mit der Meinungsfreiheit, aber die wollen ja auch nur in Ruhe pöbeln. Dann komme ich aber nicht auf 59% der Bevölkerung, die das Gefühl haben, sie können nicht mehr so frei ihre Meinung äußern.

Guck dir mal, >> jetzt bist du schon jetzt schon mal 59%. >> 59, dass man nicht frei seine Meinung

47:33

äußern kann. 41, dass man noch frei seiner Meinung äußern kann, das Ergebnis.

>> Mhm. >> Ja.

>> So, also 59% meinen das und 25% wählen AfD. Das heißt, dann haben wir immer noch einen viel größeren Teil als der

47:49

AfD-Wähler von Leuten, die nicht recht sind, die auch der Meinung sind, dass die Meinungsfreiheit in Deutschland heute kritisch zu sehen ist. >> Du kannst ja auch CDU und CSU wandern.

Das ist ja manchmal die die politischen Grenzen, Haltungsgrenzen sind da fließend. Also, dass ein CSU sich aufregt über können ja nicht mehr mal

48:05

Ausländer schimpfen. >> Aber wenn jetzt jemand äh äh mit den Narrativen beim Ukrainekrieg und mit den Waffenlieferungen Probleme hatte, dann kann das auch sein, dass er angibt, dass es mit der Meinungsfreiheit nicht weit der ist, weil wenn er als Person der Öffentlichkeit in einer Talkshow sitzt,

48:21

dann wird diese Talkshow 4: ein gegen ihnen besetzt und im Zweifelsfall ist die Moderatorin auch noch gegen ihn. So, dann wird er sagen in einem Land, ich repräsentiere hier 40% ungefähr der Bevölkerung, die nicht unbedingt für Waffenlieferung waren.

Das gleiche kannst du dir beim Israel Gaza Konflikt

48:37

auch vorstellen. >> Repräsentierst du 40%.

Dazu geht's um Meinungen, um klare Ansichten, um Deutungsmuster. Aber jetzt das Talkshow Beispiel ist ja kein Meinungsfreiheitproblem, sonder ein Pressefreiheitsproblem innere Pressefreiheit.

>> Äh fällt Pressefreiheit nicht auch zur Meinungsfreiheit? Das ich fin nicht eine Sparte des Meinungsfreiheitsproblems.

48:53

>> Findest du >> ja total ist eine Abteilung davon sozusagen. Ja klar.

>> Das habe mich neben gewundert. Also ist ja bei dir auch im Buch die Grenzen immer fließen.

Manchmal redest du einfach über Probleme der Presse und wie die sich selbst zensieren, wie sie einknicken, wie sie von Druck eintreten.

49:09

>> Das ist eines jener Felder auf die über die Meinungsfreiheit geschritten wird. Ich finde, das ist ein Ding mit Presse.

>> Aber warum macht das wirkich für ein großen Unterschied, wenn du für eine Institution arbeitest und die sagt, wir haben uns in der Frage auf den und den Sprachgebrauch geeinigt und bitte daran halten und alles andere bitte aber gar

49:24

nicht >> oder ob das bei einer Zeitung passiert. >> Ja, weil in >> jedes fällt unter den Oberbegriff Meinungsfreiheit und Pressefreiheit ist ein Teil davon.

>> Mhm. Äh, du hast ja diese eigentlich noch ein Kaffee bekommen.

Krist

49:42

>> die Frage, die einba Ewigkeiten stellt, hast du gerade also fast richtig gesagt, kann man heute in Deutschland noch frei seine Meinung äußern oder sollte man besser vorsichtig sein? Da habe ich mich gewundert und ich habe im ganzen Buch drauf gewartet, dass du diese Fragestellung mal

49:59

analysierst und das problematisierst. Warum hast du das nicht getan?

Was was ist dein Problem mit der Frage? >> Das ist ja das ist ja eine äh eine binäre Antwort.

Dann kann man seine Meinung noch frei äußern

50:15

oder muss man vorsichtig sein, was man sagt? >> Ja, du meinst, dass das keine sich ergänzenden Pole sind, die zusammengehören?

>> Ja, diese Frage >> kein Jin und Yang. Richtig, weil beides zugleich gelten kann.

Z.B. >> wenn ich sage, ich kann nicht frei meine

50:30

Meinung äußern, aber ich bin nicht vorsichtig. Ich kann meine ich kann meine Meinung frei äußern und muss vorsichtig sein oder äh oder bin vorsichtig oder ich kann meine Meinung nicht äußern und muss vorsichtig sein.

Also, es gibt ja es

50:46

gibt ja etwas selbstverständlich gesetztes und das besteht darin, dass man grundsätzlich in seinem Leben, ja, auch in dem freiesten Land der Welt seine Meinung äußern sein kann und dass es Kontexte gibt, in denen man gut beraten ist, ein bisschen vorsichtig zu sein, ja, Affektmodulation zu betreiben,

51:03

das ist ja, ich schreibe auch darüber, das normalste von der Welt, dass man nicht immer und in jeder Lebenslage alles das schonlos ausspricht, was man denkt. M >> das lernt man in seiner Kindheit normalerweise.

Ein paar Leute haben das nie gelernt. >> Also lernen wir uns frei zu äußern und

51:18

vorsichtig zu sein dabei. >> Richtig.

Richtig. So das ist aber >> das kontagiert doch schon diese Umfrage da.

>> Nee, es kontageriert nicht die Umfrage, weil sowieso vorausgesetzt ist, dass du nicht in jeder Lebenslage von deiner freien Meinungsäußerung rücksichtslosen

51:33

Gebrauch machst. Das gehört ja sowieso zu jeder normalen Sozialisation dazu.

Also, wenn du in einer Talkshow sitzt und du findest irgendjemanden widerlich und unerträglich, dann machst du vielleicht eine kleine ironische Bemerkung, ja, aber du gehst jetzt nicht hin und übergibst dich verbal hin äh

51:51

gegenüber dem dem anderen Gesprächsteilnehmer. Mhm.

>> Warum machst du das nicht? Ah, natürlich verfolgen vor sozialen Konsequenzen, aber auch aus anderen Gründen.

Du möchtest ja auch nicht, dass das mit Tier gemacht wird. Es gibt also sozusagen Regeln des Anstands, wie man miteinander umgeht.

Deswegen gucken die Leute gerne Klaus Kinski, ja, der hat

52:07

das so eins zu eins gemacht, ne? Der hat dann sofort war dann sofort irgendwo angefasst und dann hat er bedingungslos vom Leder gezogen und daran haben die Leute sich ergötzt, wie einer Jahrmarktsattraktion.

Warum? Weil normale Menschen so etwas aus guten Gründen normalerweise nicht machen.

Aber das Tilo ist ja ohnehin

52:23

gesetzt. Das weiß ja sowieso jeder.

Niemand wünscht sich ein Land, in dem alle immer und in jeder Lebenslage alles rauskotzen, was sie gerade denken. >> Ich glaube, einige wünschen sich das.

>> Ja, aber das sind wirklich wenige, oder? >> Aber warum hast du dir diese

52:39

problematische? W Demokratie auch nicht funktionieren.

Wür wir uns alle nur noch hassen. >> Du beschäftigst dich aber so sehr mit Methodik bei anderen, warum du dich bei dieser Methodik dieser Fragestellung und dieser diesem Ergebnis dieser Frage, wor wof dir dein ganzes Buch basiert, warum du dich damit nicht so beschäftigst.

52:55

>> Ja, ich habe deine dein Punkt schon verstanden, auf dem du darum insistierst. Ich fand das einfach erstmal ein interessanten Befund und diese Umfrage kommt dann vielleicht noch drei, vier mal am Rande vor, aber ich baue nicht mein ganzes Buch auf der Umfrage auf, sondern ich fange mit dieser Umfrage als ein verstörendes

53:11

Ergebnis auf, das in der Politik offensichtlich nicht als verstörend wahrgenommen, weil nirgendwo diskutiert wird. >> Ja.

Weil das Ergebnis vielleicht gar nicht so viel aussagt, weil der die Fragestellung allein schon das Problem ist. Das das Problem das Problem ist doch, ich muss mich auf was berufen, weil sonst muss ich mich auf anekdotische Evidenz berufen.

Sonst muss

53:28

ich sagen, ich kenne in meinem ganzen Bekanntenkreis eigentlich niemanden, der nicht genau wie ich der Ansicht ist, dass man heute ja mit Meinungsäußerung sehr viel vorsichtiger sein muss als vor 10 oder 20 Jahren. Wenn ich so argumentiere, dann wirst du sagen, ja,

53:44

da hast du vielleicht auch einen komischen Freundeskreis und 20 Leute ja machen noch kein 80 Millionen von. Aber ist das jetzt was wissenschaftliches oder ist das was Besseres als eine anekdotische Evidenz?

Diese eine >> sagt ganz ganz viel schwache diese schwache Umfrage. Ich sag ganz ganz

54:00

diese schwache Umfrage sagt nichts über reale Meinungsfreiheit aus, weil es reale Meinungsfreiheit nicht gibt. Was ist denn reale Meinungsfreiheit, Tilo?

Es gibt doch nur zwei Arten von Meinungsfreiheit. Die gesetzlich verbürgte, >> ja, die auf dem Papier steht.

54:16

>> Mhm. und die Gefühlte der Leute, die in einem Land leben.

Und die Gefühlte wird hier gemessen, die wird eben nicht gemessen, weil in dieser Frage ist wird ja auch gar nicht unterschieden zwischen öffentlicher Meinungsäußerung,

54:32

privater Meinungsäußerung oder digitaler Meinungsäußerung. >> Ich bin der falsche Adressat.

Wende dich an das Institut für Demoskopie in Allensbach und sage, sie sollen diese Frage künftig weiter differenzieren. >> Nee, ich wende mich an dich, weil du diese

54:47

diese problematische Umfrage >> Ich hab nicht das ganze Buch auf dieser Umfrage aufgebaut. >> So wichtig ist mir die nun auch wieder nicht.

Und ob es jetzt am Ende 59% sind oder ob es 53 oder 65% ist, macht den Kohl nicht fett. Ich ich äh es wäre do

55:05

einfach vielleicht besser, wenn du noch andere Studien, andere wissenschaftliche Sachen dazuommen hättest, die dann quasi >> darüber schreibe ich ja ausführlich, >> ich finde noch Herrn Trauenmüller mit seinen Umfragen, also Wissenschaftler, der sich mit dem Thema beschäftigt hat und mir fällt auf, wie wenig

55:20

Wissenschaftler sich mit diesem Thema beschäftigt haben. Wir haben so gut wie keine belastbaren Zahlen.

Mhm. >> Übrigens interessant, warum das wohl nicht so ist.

Also finde ich ausgesprochen spannend. Das scheint kein sehr privilegiertes Forschungsthema zu sein.

Ich kann also nur die Wissenschaft ermuntern, da noch weiter und noch

55:35

gründlicher zu forschen. Aber ich stell mal die Gegenfrage.

Glaubst du, dass in deinem Bekannten Kreis der größte Teil der Menschen der Ansichts ist, dass ich im Hinblick auf die Meinungsfreiheit, die eigene Meinungsfreiheit in den letzten 10 Jahren nichts verändert hat?

55:51

>> Doch, es ist besser geworden. Können wir gleich drüber reden.

>> Wir haben so viel wir haben so viel Meinungsfreiheit wie noch nie zuvor. Können wir gleich mal drüber reden.

>> Schön. Darum habe ich dich eingeladen.

>> Ja, dann schreib mal ein Buch mit der These können heute viel besser unsere Meinungsfreiheit artikulieren als hier zuvor. >> Hast du dich mal beschäftigt, äh wer

56:07

Allensbach gegründet hat und wo wo er diese ganze Methodik und so weiter kommt? >> Weiß ja, ich weiß.

Elisabeth Nörle Neumann und ihre Geschichte sind mir sehr bekannt. >> Äh, >> das diskreditiert aber die Umfrage aus den letzten zwei Jahren nicht.

Ja, weiß ich nicht. Ähm, >> du meinst, sie wollen da böse Stimmung

56:23

machen, >> ne? Man gibt ja genug äh die >> Abführungstheorien jetzt.

>> Nein, nein, nee, es gibt genug Habermaß, kann man alles nachlesen. >> Ja, >> Habermaß, Medien Wissenschaft und so weiter, die Allensbach immer wieder kritisieren.

Aber wenn man wenn man sich mal anguckt, wo diebchgründerin, die

56:39

meine die war in den 30ern USA, kam dann wieder, hat gesehen, oh Umfragen und so weiter, bauen wir alles mal auf. Aber was sie unter öffentlicher Meinung verstanden, darum geht's ja auch hier äh in dein Buch und es gibt aber da bei der Frage, die du jetzt schon vier, fünf mal zitiert hast, keine Definition von dem,

56:54

was es geht darum, was die Leute emotional damit verbinden. >> Richtig.

Richtig. Ja, mir geht's darum, ist vielleicht ganz gut zu verstehen, woher diese Denkweise, die Ideologie vonbach und der Gründerin kam, um zu verstehen, woher diese Fragen kamen,

57:10

weil für die Gründerin Nolle Neumann war öffentliche Meinung eben nicht ein rationaler Diskurs, >> sondern ein soziales Machtphänomen. Sie hat zitiert: "Öffentliche Meinung ist die Meinung, die man öffentlich äußern kann, ohne sich zu isolieren." >> Mhm.

57:25

>> Das ist ja nicht links, das ist was rechtes, rechtes Verständnis, >> findest du? Na, das heißt ja, Menschen passen sich an, um nicht ausgerennt zu sein.

>> Ja, das ist ja auch so. Öffentliche Meinung ist konformier, ne?

Es ist aber die Beschreibung dessen, wie das ja tatsächlich ist. In der hinter jeder öffentlichen Meinung oder jeder jeder

57:42

Öffentlichkeit äh steht Konformitätsdruck. Und wenn Habermas in seinem Strukturwandel der Öffentlichkeit so getan hat, als sei der Prozess der Öffentlichkeit der Kampf um das beste Argument unter Menschen, die mit offenem Visier und ehrlicher und lautereer

57:57

Gesinnung da reingehen, dann war das immer schon ein utopisches Idealmodell, was mit der Realität nichts zu tun hat. Der NLE Neumansatz trifft sehr, sehr viel genauer zu darauf, wie Öffentlichkeit faktisch wirklich funktioniert und das von Habermaß war ein schöner

58:13

Traum. Na, weiß ich nicht.

Er er beschreibt ja anhand von Albach äh das er nennt es sozialpsychologisches konservatives Menschenbild. >> Ja, >> ne?

Der Mensch sucht nach Konformität. Abweichung Abweichung führt zu Isolation.

Liberales dagegenesetzt.

58:30

>> Abweichung für Isolation. Öffentlichkeit ist das Disziplinierungsmechanismus analog zu einsbach und Habermaser gesagt, das ist halt antidemokratisch dieses Verständnis, weil demokratische Öffentlichkeit auf Nonkonformität und Diskurs Vielfalt, >> da kann man doch nur drüber lachen.

58:46

>> Wieso als Linker lachst du über die über diese linke Kritik an? dass Öffentlichkeit aus Nonkonformität bestehen soll, mag ja ein herer Wunsch sein, abgesehen davon, dass zu viel Nonkonformität dazu führt, dass der Laden auseinander fliegt.

Aber grundsätzlich kann ich aus linker

59:02

Perspektive natürlich der Nonkonformität durchaus etwas abgewinnen, aber wir wollen doch nicht so tun, als hätte realex existierende Öffentlichkeit besonders viel mit Nonkonformität zu tun. Die Öffentlichkeit ist ein unausgesetzter konformistischer Selbstangleichungsprozess.

59:19

Darum haben wir vielleicht demokratische Defizite. Genau deswegen.

>> Ja, die haben wir ja gerne, aber es macht doch einen Unterschied, ob ich über das rede, was ich mir wünsche oder ob ich einfach mal die Situation beschreibe, wie sie ist. Ja, aber wenn die >> ich halte hier nicht dem der der Anpassung rede ich nicht das Wort,

59:35

sondern ich beschreibe, wie es in der Realität funktioniert. Leute, die große Schwierigkeiten haben, damit sich anzupassen, weil sie nonkonformistisch sind, weil sie Dinge in Frage stellen und so weiter, die sind normalerweise in den allerwenigsten Institutionen, Parteien und so weiter

59:51

dauerhaft beliebt. Aber warum interessieren wir uns denn für eine öffentliche Meinung?

Warum gibt es Umfragen und repräsentative Studien? Das ist ja nicht um zu gucken, ähm woran muss ich mir jetzt orientieren, ne?

00:07

Komm, der K Komformitätsdruck ist da. Wo muss ich denn da konform werden?

Sondern Warum warum warum interessieren wir uns dafür? Warum interessiert sich die Macht dafür für Umfragen?

>> Die Macht, die dunkle Seite der Macht

00:23

oder das Institut für Demoskopie in allen Spa oder für dich beides das gleiche auch? Na, in den Sinn ist es ja ein konservatives Menschenbild.

Klar, >> du bist sicher, dass das Institut immer noch den Geist des konservativen Menschenbildes seiner Gründerin irgendwie atmet. >> Alles, was ich letzten Tage über einsb

00:38

gelesen habe. Ja.

>> Okay. Und du siehst da irgendwie so was manipulatives drin.

>> Ja. >> Was was Kritik und Menschenunfreundliches und was manipulativ ist.

Und aus diesen dunklen Zwecken wird diese Frage seit Anfang der Bundesrepublik gestellt. Tilo,

00:54

>> nee, du kannst >> was willst du hier erzählen? Du kannst vereinsbar kannst du viele die ganzen Methoden Kritik machen, dass die die werden immer gelobt dafür, wie äh wie viel Daten sie erheben können, was sie da alles schaffen, aber gleichzeitig äh interpretieren sie dann die auch noch und geben ihre Takes weiter.

01:09

>> Ja, aber in dem Fall zitiere ich doch einfach nur das Ergebnispunkt und keine Interpretation und kein Menschenbild und kein gar nichts. >> Genau.

Das ergibt das Ergebnis zitierst du ohne ohne die ohne ohne die Frage du und sagst hör mal du du darfstensbach nicht zitieren. >> Habe ich nicht gesagt.

Na ja, aber das ist so ein bisschen me guck mal, wie

01:25

lange reitenest du jetzt auf auf darauf rum, dass diese Studie von aus von Allensbach stammt? Du hast eine riesige Misstrauenserklärung im Kopf dagegen und denkt ein anständiger Mensch zitiert sowas nicht.

>> Ich finde diese Studie und diese Frage einfach dämlich.

01:41

>> Gut >> und ich wundet hättest. Wo hättest du deine Zahlen her?

Ich wundert mich warum warum brauchst du dafür Zahlen? Weil sonst alle sagen, es mach ja in deinem Bekanntenkreis so sein oder du magst das so fühlen, ich fühle das nicht.

Das ist nicht so.

01:58

>> Ja, gefühle sind fehlt die empirische subjektiv ist alles. >> Nee, also dann würde man es ist auch, ich glaube, dass die allermeisten Leser sowieso, die das Buch lesen, denken, dass es mit der Meinungsfreiheit rückläufig ist und äh die die gucken sich diese Zahl an und werden sich nicht

02:14

groß weiter drüber wundern und dann ist das Thema erledigt. Ja, die Frage ist ja, ist das wirklich so nur weil man Gefühl, Bauchgefühl meint meinungsfrei das nicht gesagt.

Also, wenn wenn das meine Meinung wäre, hätte ich nach dem ersten Kapitel aufgehört. Da ist der Beweis beinsbach

02:30

geben 59% an. Man könnte in Deutschland nicht mehr frei seine Meinung sagen, da haben wir es, da brauche ich kein Buch mehr schreiben.

>> Ja, wenn 59% sagen man, man man kann das nicht mehr basier auf dieser problematischen Fragestellung. Ist denn die Antwort von Richard David Precht?

Äh ist Quatsch. übertreibt die Antwort von Richard David

02:47

Frecht ist nicht, dass es mir auf Prozentzeit ankommt, sondern die Antwort ist darauf eine Erklärung dafür zu finden, warum wohl sehr viele Menschen in diesem Land das Gefühl haben, ihre Meinung nicht mehr frei sagen zu können. >> Und welche Strukturen könnten sich dahinter verbergen?

>> Welche Strukturen sind das?

03:03

>> Hm, also die Hauptstruktur hängt damit zusammen, wie sich unsere Gesellschaft seit den 60er Jahren entwickelt hat. Denn unsere Gesellschaft sich in 60er Jahren ja sehr positiv entwickelt.

Na, du glaubst am Ende, es hätte zu einer Meinungsfreiheit geführt, ich

03:19

nicht, aber ich skizziere mal den positiven Entwicklungsgang. Ich möchte nicht in den 50er Jahren leben.

Ja, und ähm ich finde die die Folgen von 68 sehr sehr gut und sehr heilsam. Meine Eltern gehört na ja irgendwie auch zu für die Entwicklung.

Und was war das Programm?

03:35

Das war das war das Programm Ausdehnung des demokratischen Gedankens, Ausgeben des universellen Humanismus. Menschenleben zählen gleich viel Wert.

Frauen sind genauso viel Wert wie Männer. Ja, es ist egal, welche Hautfarbe du hast, äh mehr Rechte für die Arbeiter, mehr Bildungschancen für

03:51

Arbeiterkinder und so weiter und vor allen Dingen mehr freie Entfaltungsräume jenseits gesellschaftlicher von mir aus einsbach Konformität. So und diese Entwicklung hat zu einer zunehmenden Individualisierung der Gesellschaft geführt.

>> Mhm.

04:07

>> Der Grund war nicht allein die 68er, der zweite Grund war die Wirtschaft. Ja.

Individuen sind das Beste, was einer kapitalistischen Ökonomie überhaupt passieren kann, >> weil wenn alle das gleiche machen, dann ist die Produktpalette auch ziemlich klein, aber wenn auf jeden Pottendeckel kommt, die ganze Selbstverwirklichungsindustrie noch dazu

04:23

kommt mit allem Drum und Dran, >> so entstand das, was die Soziologie den kulturellen Kapitalismus nennt. >> In diesem kulturellen Kapitalismus sind die Leute individueller geworden.

Und was gehörte dazu? Ganz wichtig, man durfte seine Gefühle zeigen, was man

04:38

früher nicht gedurft hat. Im Adenauer Start genauso wenig wie davor in der Generation meiner Großeltern, zum Teil meiner Eltern gegen Männer zum Fühlen in den Keller.

So, jetzt werden Gefühle legitim, die sind heute allgegenwärtig. Ja, und auch in der in der

04:54

Kindererziehung, Kinder werden mehrheitlich in den Familien anders als in meiner Generation. Da wurde im bürgerlichen Elternhaus geschlagen, nicht mehr geschlagen.

Es wurde immer mehr Wert darauf gelegt auf die freie Entfaltung der Kinder. Alles linke Ziele, alles großartig, alles wunderbar.

Nur eins wurde dabei vernachlässigt.

05:09

Mhm. >> Die je mehr ich meine Emotionen zulassen kann und nicht mehr unterdrücken muss, je sensibler ich sein darf, umso verletzlicher werde ich auch.

Und wenn alle jetzt auf einmal ganz ganz sensibel und verletzlich werden, dann sind auch alle ganz ganz schnell

05:25

angepisst, gekränkt, äh fühlen sich schlecht behandelt, klagen über einen Mangel an Achtung und Anerkennung und das ist der Zustand, den wir in unserer heutigen Gesellschaft erreicht haben. Das heißt, eine sehr, sehr positive Entwicklung zeitigt eine Schattenseite,

05:40

über die wir während dieses Prozesses und bis heute nicht wirklich nachgedacht haben. Und darüber nachdenken ist ein die erste wichtige Voraussetzung, um gegen den Angstillstand, den ich noch ein bisschen genauer gleich erklären kann, etwas zu tun.

05:56

>> Angstsstillstand, wo wo du schon mal erklären bist. >> Ja, der Angstsstillstand besteht eben darin, dass äh man gerade jetzt besonders in der jungen Generation sehr frühzeitig lernt, irgendwo Spuren zu hinterlassen oder irgendwas in seinem Leben anzustellen oder zu machen.

Mhm.

06:12

was einem irgendwann später, vielleicht auch unter veränderten politischen Vorzeichen auf die Füße fallen kann. Das heißt also ein am Internet, weil das Internet vergisst nie.

>> Internet vergisst nie. Genau.

Und das heißt und da vieles auch ins Internet wandert, was nicht im Internet passiert. Einmal auf der falschen Demo gewesen, 10

06:29

Jahre später ans Licht gezerrt und gegen dich verwendet. Das heißt, das führt dazu.

Mach engagier dich am besten nicht. Je konformistischer du bist, umso weniger kann dir es kann sich ja viel ändern in Deutschland, ne?

demnächst wahrscheinlich nach rechts und so weiter, desto weniger kann dir passieren. Immer vorsichtig sein, immer

06:45

den Arsch decken, sich nie zu weit aus dem Fenster, nicht mal was riskieren, nicht mal was ausprobieren. Und diese Stromlinienförmigkeit, die dadurch gezüchtet wird, die ist enorm.

Ja, weil man immer Angst hat, na ja, aber der könnte dann und der könnte ja meinen, dass das so ist und der könnte. Du hast also immer diese Schere

07:01

im Kopf. Als ich vorhin sagte, ich bin erzogen, egal was die Nachbarn sagen, die Nachbarn sind immer und überall inzwischen da.

Dann ist dieser Angststand eingezogen auch in die Chefetagen. Ja, wenn also irgendeine Mitarbeiter vorgeworfen wird, dass er irgendwas gemacht hat, wie gesagt, auf der

07:17

falschen Demo war oder mein launiges Buch geschrieben hat, äh mit allzu flapsigen Bemerkungen übers andere Geschlecht und so weiter, dann erwartet man ja, dass es da Redaktionsleiter, Intendanten, Programmdirektoren gibt oder in den Kultur und Kunstinstitutionen, ja, in den Theatern

07:34

Leute, die sich hinter ihre Mitarbeiter stellen und sagen, jeder hat auch mal ein Recht auf eine Eselei und so weiter. Das ist aber eher nicht so.

Es ist eher so, dass diese Leute sofort die gleiche Angst haben müssen, dass es jetzt um ihren Kopf geht. Das heißt, größte Problem des Angstsstillstandes ist der

07:50

Angstsstillstand der Verantwortlichen und der ist inzwischen sehr, sehr weit ausgeprägt. Also diese diese Zeit, als äh äh viele Vorgesetzte diesbezüglich noch knorrige Eichen waren, an denen vieles abgeprallt ist.

Heute prallt an Hierarchen gar nichts mehr ab. Die

08:06

müssen ständig Angst haben, wie du das vorhin von der Presse gesagt hast. Ja, du hast das ja am Beispiel der Chefredakteure und Herausgeber und Verleger und so weiter klar gemacht, wie groß deren Angst die ganze Zeit ist.

Vorsicht. >> Ja,

08:22

das ist Unterscheide mal, wie grenzt du das zur Vorsicht ab? Vorsicht ist eine wichtige Tugend in der offenen Gesellschaft.

Ich glaube, bei dem, was man heute weiß, was aus kleinen Dingen in einer Erregungsdemokratie wieder unseren

08:38

gemacht werden kann, ja, indem die Entrüstungspessimisten immer und überall das Wort angeben, die Dekontextualisierer ist Vorsicht noch ein sehr vorsichtiges Wort. Aber wie gren >> ich glaube, da ist wirklich Angst.

Da ist Angst. Ah, Mist, jetzt hier und hier

08:53

und dann werde ich und so weiter. Dies, wie >> gren du das voneinander ab, >> weil Vorsicht ist ja Vorsicht ist gesund.

Ist ja klar, ohne Vorsicht kommt man nicht durchs Leben. >> Ist eine Tugend.

>> Ja, Vorsicht ist eine Tugend. >> Ja.

>> Würdest du sagen, unsere Jugend ist nicht ängstlich, sie ist vorsichtig, ne? >> Ich will ja nur wissen, wie du das abgrenzt, damit man es besser versteht,

09:10

weil Vorsicht habe ich gelernt in offenen Gesellschaft ist wichtig. >> Ja, Vorsicht ist eine tun, würde ich auch jederzeit sagen.

>> Und da was du was du gerade beschrieben hast, da könnt mir auch sagen, na ja, >> es gibt's ja keinen Maßstab für zwischen Vorsicht und übervorsichtig und so weiter, aber warum ist man vorsichtig? Weil man Befürchtung hat und weil man Angst hat.

Also, die Begriffe gehören

09:26

zusammen und ein bisschen vorsichtig zu sein ist immer nicht verkehrt. Auch im Umgang mit anderen Menschen bisschen vorsichtig zu sein ist nicht schlecht.

Machst du ja eher weniger, aber viele deiner Kollegen machen das sehr viel. Aber in wenn man wenn man äh die Angst hat, ja, das könnte das Ende meiner

09:43

Karriere sein, da bin ich nicht nur ein bisschen vorsichtig oder so. Also da ist der Begriff Angst ist da schon oder du du machst da Dokument oder wo auch immer, weil verantwortest du Ausstellungen und und oder und oder in irgendeinem anderen Kontext, du bist ja bei Berliner Kulturinstitution und so

09:58

weiter. Du bist nicht nur vorsichtig, du bist übervorsichtig, du guckst überall ganz ganz ganz genau drauf, dass da bloß nichts ist, was dann irgendwie äh als als deformieren gegen andere Volksgruppen oder gegen das andere Geschlecht oder was weiß ich auch nur

10:13

entfernt empfunden werden könnte. angenomm wir wir reden ja jetzt miteinander.

Ich ich äh will meine Meinungsfreiheit äh >> wir sind ja beide jetzt nicht die übervorsichtigen. >> Ich will jetzt meine Meinungsfreiheit ausleben und dir me und dir meine

10:28

Meinung sagen, meine Meinung über dich oder was du geschrieben hast und so weiter. Ich bin aber trotzdem drauf bedacht, nicht weil ich Angst habe, sondern weil ich vorsichtig bin dir zu darauf zu achten, wie ich dir das rüber bringe, damit du das auch annimmst bzw.

auch im eigenen Interesse. Ganz klar,

10:44

>> dass du das nicht abblockst, weil ich jetzt irgendwelche Wörter benutze oder dich irgendwie beleidige oder schmere, sondern ich bin vorsichtig und will, weil ich ja produktiv mit dir einen Diskurs führen will und nicht destruktiv, >> äh >> achte ich aufgrund der Produktivität

11:00

>> dieses Gesprächs darauf, wie ich mit dir rede. Gut, >> aber das ist ja nicht, das ist ja nicht angstbelastend.

Ich habe ja keine Angst, dass du mir dass du mich dann da ähnlich behandelst, sondern du vielleicht nicht. >> Ich habe Interesse an einer produktiven Austausch.

>> Ja. >> Und darum ist Vorsicht doch was Gutes.

11:16

>> Ich habe dir jetzt dreimal gesagt, dass auch ich Vorsicht für was Gutes halte. Da haben wir keine Dessenz.

>> Nur habe ich halt nicht verstanden oder auch jetzt in deinem Buch nicht, wie du das wirklich abgrenzt, weil das ist ja manchmal fließend, >> weil andere Ja, ich bringe ich nehme mal ein Beispiel, weil andere zu mir sagen, das ist nicht Angst, das ist Vorsicht.

11:32

Ja, der Ravensburger Verlach macht ein Kinderbuch. der kleine Häuptling Winnetu >> zu einem als besonders wertvoll gelabelten Film.

Darauf empören sich so etwa 100 Leute in den sozialen Netzwerken und der Verlag kriegt komplett zu Kreuze. Nimmt das

11:48

Buch selbst die dazugehörigen Sticker ja äh vollkommen aus dem Handel. Also verbrennt sozusagen alles, was da ist.

äh sagt, dass sie sich demnächst professionelle Hilfe holen werden. Da soll dann irgendein Beauftragter zukünftig über jede Produktion des

12:03

Ravensburger Verlages wachen, sich jedes Kinderbuch sorgfältig vorlesen, dass da nicht irgendetwas drin steht. Ich weiß bis heute nicht, was an dem kleinen Häupling Windu anschlößig gewesen sein soll, aber das alles zu kontrollieren, da würdest du sagen, da spielt Angst keine Rolle.

Die sind einfach nur ein bisschen vorsichtig.

12:19

>> Ja, die sind aber dumm. Das ist ja, das ist das Gegenteil von freier von freier Meinungs oder wie immer du das nennen willst.

eine super panische Reaktion gewesen und Panik ist eine Gefühlsregung von ängstlichen Menschen und nicht von vorsichtigen Menschen.

12:34

>> Ja, aber ich ich finde ja, >> also es gibt diese Angst. Ja, aber das es es ähäh vermischt sich halt, glaube ich, bei vielen Menschen.

Ja, wenn wir ein anderes Beispiel jetzt aus dem Journalismus nehmen, ne, das bekannt der bekannte Beispiel von Tilo Mischke, der

12:51

äh in seinem Jugendwerk Bücher geschrieben hat, wie in 80 Frauen äh um die Welt oder durch die Welt, ich weiß es nicht mehr, um die Welt ähm ein selbstironisches Buch, das mit sexuellen Klischees spielt, äh das nicht zu meinen Lieblingsbüchern gehört und das einer

13:06

der Gründe ist, warum man nachher meint, er dürfe viele, viele Jahre später, nachdem er glänzende Reportagen aus aller Welt geschrieben hat, nicht mehr Titeltesentemperament Ente moderieren war halt nur einer der Gründe. >> Ja, der zweite Grund war, dass er in dem Podcast eine etwas krude evolutionäre Psychologietese

13:22

äh über die weibliche Sexualität von sich gegeben hat, die in der Tat dämlich ist und das aber auch schon wieder einige Jahre her. >> Aber war nicht nur >> so, das war's aber ne, da war noch andere Sachen.

>> Ja, ein paar paar Äußerungen in der Vergangenheit. Trotzdem toller Journalist.

So und der war dafür auch

13:38

der war dafür vorgesehen, das zu machen. >> Ja.

So und jetzt der kriegt der Sender kalte Füße, weil weil es da erheblichen Widerstanden gibt. Es gibt Leute, die versuchen ihn zur Strecke zu bringen im Internet, versuchen alles irgendwie zu finden, ob zum Teil dekontextualisiert,

13:54

was man gegen ihn verwenden werden kann. Glaubst du, dass der zuständige Redakteur oder das Redaktionsteam, das sich nachher entschieden hat, Tilo Mischke entgegen der Ankündigung nicht zu beschäftigen, dass die keine Angst hatten, >> die hatten keine Angst.

>> Waren die nur ein bisschen vorsichtig? >> Die hatten keine Angst.

Ich war ich war

14:10

nämlich involviert. Der hatten mich damals auch mit dem Castingsprozess angeange die hatten so wenig Angst, äh weil intern hatten hatten äh meines meines Wissens nach in der AD waren ja mehrere Anstalten involviert.

Gab es eigentlich den Kollegen von der SZ war der Favorit, aber die haben sich dann für Mischke entschieden und trotz des

14:27

Wissens um diese ganzen belastenden Sachen und dass da irgendwie Ärger geben konnte, haben sie da, weil sie keine Angst haben, >> aber dann sind sie eingeknickt. >> Haben sie trotzdem sind trotzdem eingeknickt.

>> Warum sind sie eingeknickt? Weil das ist ein Kulturmagazin, das wichtigste Kulturmagazin offenbar im deutschen Fernsehen und die Kulturbranche hat sich

14:43

immer mehr zusammengeschlossen und haben gesagt, wir boikottieren diese Sendung, wenn er das moderiert. >> Ja, da hätte man in die offene Feldschlacht ziehen müssen, wenn man sich dafür entschieden hat, dann muss man auch das dicke Fell haben, das durchzustehen.

Das ist was das ist das ist das stimmt, aber das gehört ja zum Kontext dazu, dass quasi aber dass man

14:59

dann im Zweifel dann doch eingeknickt ist und dem Druck der anderen, die das angegeben haben und das ehrlich gesagt nicht hätten durchziehen können, hätte man nicht das hat man aus Angst gemacht vor den Folgen und vor der Stigmatisierung und so weiter. Deri ehrlich gesagt zwei Jahre später hätte es wunderbar gemacht und wäre nicht mehr

15:15

die Rede davon gewesen. >> Ja.

Ja. Aber wenn halt so die Kulturbranche sich zusammenschließen sagt >> oder guck den Fassistent von Nem El Hassan.

Ja. jungen Palästinens Dame, die Quarks moderieren sollte, ein neutrales unpolitisches Wissenschaftsmagazin.

15:30

>> Mhm. die äh vor 7 Jahre vorher einem mal Kutzmarsch teilgenommen hat, wo es äh gegen Israel gegangen ist auf der Demo und anlässlich der damaligen des damaligen Kriegshandlungen in Gaza dadurch ausgelöst, sie selber

15:47

Palästinenserin, die sich nachher ausführlich distanziert hat von allen antisemitischen Parolen und allen Zweifel am Existenzrechts Israels, die damals auf dieser Demo gegrüllt wurden, nicht von ihr, sondern von anderen. Die darf kein neutrales Wissenschaftsmagazin mehr moderieren.

16:03

>> Ja, aber das hat auch eine hervorragende preisgekrönte Journalistin >> habe ich habe ich mit Vergnügen gelesen. Ich kenne den Fall ja auch, aber das ist auch wieder ein Fall von äh Pressefreiheit und wie Pressefreiheit missbraucht wird.

Also mein Springer hat das ja vorangetrieben, ne? Zerst, zuerst

16:20

ist das sogar in richtig richtig rechten Netzwerken entstanden und Springer hat das dann aufgegriffen und die Bildzeitung hat also ganz ganz kräftig gegen sie gekämpft, >> weil unter anderem Örbild von Springer da ist und da wird dann quasi >> und da hatten dann die Verantwortlichen des öffentlichrechtlichen Hodenfunks

16:35

eine riesige Angst vor Springer. >> Richtig >> Angst, nicht Vorsicht, Angst.

>> Aber nicht wegen Meinungen, sondern weil dieser Druck von Springer äh die Rechte noch mehr. Ja, aber warum muss der öffentlichrechtliche Rundfunk dem Druck von Springer nachgeben?

Hat da keiner

16:52

genug Kreuz, um dagegen zu stehen und zu sagen, wer bleiben dabei? Wer bist du denn eigentlich, dass du uns die hier so kaputt machst?

>> Hast du hast du schon mal die Leute getroffen, die die Anstalten und beim ZDF da die Chefs sind? >> Du kennst die doch.

>> Ich kenne manche davon. >> Haben die dieses haben die diese breiten

17:08

Schultern? Sind die über wären überhaupt >> jeder von denen muss man langsam auch mal ausreden.

>> Würden die überhaupt an diese Plätze kommen? Chefredaktion äh Intendanz, wenn sie diese breiten Schultern hätten, die du einforderst.

>> Ich kann das ist es nicht genau kann das

17:25

Ich kann das in jedem einzelnen Fall nicht beantworten. Ich kann mir nur sagen, ich wünsche mir als Maßnahme gegen den Angstillstand Menschen, die das haben, >> würde ich würde ich aber sagen, die kommen in diesem System gar nicht da hoch.

Ja, vielleicht müsste man im System ein bisschen was ändern, damit

17:41

die hochkommen, weil früher gab's die >> ja, aber die Zeiten wandeln sich ja, aber sie können sich auch wieder in andere Richtung wandeln und dafür plädiere ich >> und und heutzutage bist du bist du Chefredakteur beim ZDF oder Intendant bei irgendeiner AfD-Astalt, weil du so angepasst bist, weil die sich drauf

17:57

verlassen können, weil das ist auch wieder politische Kontrolle und so weiter, weil sie darauf sich äh verlassen können, die machen keine grundsätzlichen Kritiken wieder prächt. die halten sich ja, >> also ich glaube ich glaube ich glaube erstmal noch mal muss man allgemein sagen, sind nicht alle gleich, aber es

18:12

mag sein, dass die Tendenz da ist und wenn die Tendenz da ist, dann muss man sich die bewusst machen und muss gegen diese Tendenz arbeiten. Das ist eben das, was ich meine.

Also, wenn sehr viele Leute und jetzt reden wir nur über ein öffentlichrechen Rundfunk, wir können ja genauso gut über jetzt teilweise Beispiele aus der Kunstszene oder Universitäten. Ja, wenn eine Frau

18:28

an der Humolduniversität auftreten sollte, die sagt, es gibt nur zwei Geschlechter, dann entfaltet sich ein riesiger Protest. Wo sind denn die Leute von der Uni, die sagen, wir laden die Frau trotzdem ein?

Wieso knicken die gegenüber diesen Protest natürlich nicht der Mehrheit der Studenten und so weiter

18:43

sehr lautstarken Minderheit so dermaßen ein, dass die zuständige Wissenschaftlerin da nicht mehr auftreten kann? Das ist ja wieder genau dasselbe.

Also, du hast das jetzt so dargestellt, als wäre das besonders typisch für Programmdirektoren, Intendanten und so weiter. Wir haben das

18:58

in ganz ganz ganz vielen Hierarchieebenen des gesamten Kulturbetriebes >> und ich was ich mir wünsche ist, dass wir wir Leute haben, die die markig genug sind, selbstbewusst sind und klar genug sind, weil man stelle sich an dem Beispiel der vorhin genannten Journalisten vor, der Sender hätte sich

19:14

dahinter gestellt und wäre dabei geblieben. Das wäre hätte eine sehr starke positive Ausstrahlung gehabt für alle künftigen Fälle.

Jeder der einknickt ist am Ende wieder ein Role für den nächsten, der auch einknickt. >> Ja, und das ist das, was ich mir eben wünsche.

Und ich meine, weißt du, ich

19:31

könn es ja einfach machen und sagen, wir brauchen alle mehr Resilienz, ne? Wir alle, ja, also du und ich und Lis hier Müller von der Straße, wir brauchen alle mehr Resilienz, wir dürfen sensibel sein, aber wir brauchen alle ein dickes Fell.

müssen auch mal aushalten. Ja, wenn wenn man was gegen uns sagt, das

19:47

ist dann so das Wort zum Sonntag. Das kann der Bundespräsident sagen.

>> Aber mir mehr h auch nicht gesagt, >> aber nee, doch habe ich ich habe gesagt, ich doch ich habe ich schreibe da Resilienz ist ein Zauberwort. Jeder ist für Resilienz und sowas alles.

Und dann weise ich darauf hin, >> es ist nicht so wichtig, dass jeder von

20:02

uns resilient ist, sondern es sind wichtig, dass das Verantwortungsträger, egal ob die jetzt in der Presse sitzen, ob die in der Politik sitzen, ob sie im Kulturbetrieb sind, da auf dieser Ebene entscheidet sich die Resilienz, die die Gesellschaft hat und nicht bei jedem einzelnen auf der Straße. Beiden

20:18

Beispiel Nemi und so weiter äh ziehst du in Betracht, dass es auch sein kann, dass es gar nichts mit Angst oder Resilienz zu tun hatte, sondern dass dann quasi die Anstalt am Ende war das ja eine Entscheidung von vom Buro, glaube ich, von ganz oben vom WDR, der sie ja nicht eingestellt hat und die

20:33

Entscheidung getroffen hat, das war die Quarks Reaktion, >> dass es nichts auf irgendwas mit Angst und Einkn zu tun hatte, sondern dass das einfach genauso gesehen hat wie die Bildzeitung und Springer. Das habe ich nicht geschrieben.

>> Nee, aber das könnte man auch in Betracht sehen. Ist aber nicht meine Meinung.

Aber das käme doch auch in Betracht als

20:50

Antwort. >> Käme grundsätzlich in Betracht, glaube ich in dem Fall nicht.

>> Bei Mischke in dem scheint es ja nicht so gewesen zu sein, weil du gesagt hast, man hat Til Mischke eingestellt und das auch öffentlich gemacht. >> Der war eigentlich intern Nummer zwe in

21:06

volle im vollen Wissen. >> Ja.

>> Ja. Um das äh was man ihm zur Last legen kann.

Also war das Einknicken nicht äh weltanschaulich motiviert, sondern war der Angst geschuldet. Du hast das ja gerade sehr eindrucksvoll bewiesen.

Das

21:21

ist ja ganz klar, dass der Weg so war. >> Ja.

Äh anderes Problem, was was ich zumindest festgestellt habe, äh dass wenn Druck da ist, w du hast ja gerade dickes Fell und so weiter angesprochen, dass man auch mal ein bisschen Druck nicht so schnell nachgibt, bzw. gar nicht nachgeben, wenn man quasi zu einer

21:37

Überzeugung steht und so weiter. Mir fällt auf in den 12 Jahre, in den ich jetzt Teil dieses äh Betriebes bin, dass viele Leute äh Probleme haben, quantitativen und qualitativen Druck zu unterscheiden.

>> Mhm.

21:52

Also, bestes Beispiel, es gibt immer, ich habe ja schon bei Flag geredet, die organisierte äh Kritik an Positionen oder so weiter oder wenn irgendeiner irgendwie Israel, das ist der qualitative Druck >> als äh relativ wenige entfah in fachfen, also gewaltige Druckwirkung.

22:08

>> Es gab ja diesen WDR mit der mit der Oma in diesem Kinderchor und so weiter. Da erinnere ich mich ganz auch ein paar Jahre her.

äh Oma fährt durch ein Studio irgendwie und dann hat sich Buro auch entschuldigt und da gab's dann irgendwie 500 oder 5000 oder 50.000 Briefe oder

22:25

irgendwie Einsendung oder irgendwelche haben sich drüber beschwert oder bei Bild angerufen und so weiter äh mit einfach eigentlich dämlichen äh Einlassung, warum man das irgendwie nicht machen kann, weil warum das nicht von der Kunstfreiheit gedeckt ist, so wie es eigentlich war.

22:40

Und davon lässt sich dann die Mächtigen, die eh überall angepasst sind, leicht beeindrucken, weil sie einfach äh 50.000 oder 5000 Beschwerden >> äh gleich gleichsetzen mit das ist dann also viel quantitative Kritik ist einfach

22:55

>> ist ehrlich gesagt nichts >> ist eigentlich nichts. >> Nee, ist nichts.

>> Kein Problem >> bei 80 Millionen Menschen. Nee, >> also mal du kennst ja das alte Lichtenberg Zitat, ne?

ist es schwer, die Fackel der Wahrheit durch einen Gedränge äh zu tragen, ohne jemand den

23:11

Bart zu sängen. Mm.

>> Ja. Und es war natürlich schon immer so, dass es genug Leute gab, die ihren Bart angesenkt gefunden haben und die dann Leserbriefe geschrieben haben, die waren halt nicht so öffentlich sichtbar, ne?

Da gab's eine Redaktion und die hat dann schon mal 99% aller Leserbriefe aussortiert und hat dann sich überlegt,

23:28

wie sie ein Mosaik von Leserbriefen hinten zusammenlegt, >> dass sie selber ausgesucht hat. So und das gibt's durch die sozialen Netzwerke nicht mehr und dadurch lässt man sich sehr leicht beeindrucken und ich glaube im Fall des Ravensburger Verlages will keine falsche Zahl sagen, aber da waren es um die 100 100 Leute die irgendwas

23:43

gefunden haben äh im kleinen Häupling Windetu ja was sie also für völlig unzumutbar gehalten haben. Was ist denn 100?

>> Ich meine wie viele Leute haben schon Kommentare unter dieses Format gesetzt, ja, die dich völlig unmöglich fanden, also

23:58

>> oder andersrum. Manchmal sind es äh würde den Gast absolut unmöglich und sagen, darfst du nie wieder in deinem Leben einladen oder so solche Sachen.

Ja, da kommen auch schon mal locker weit mehr als 100 zusammen. Da können auch über 1000 zusammenkommen.

Das muss man aushalten können. >> Ja, ich weiß nicht, was du als nächstes

24:14

vorhast, aber es wäre eine schöne Überleitung zu Robert Habeck. Der kommt nicht.

>> Da willst du gar nicht drüber reden. Interessiert mich nicht.

Ich will jetzt ich will jetzt mal drüber reden, äh >> okay, >> wie du dir erklärst, dass die Rechten, um es mal so zu verkürzten, machen, sich

24:31

am meistens über über die angebliche Gefahr der Meinungsfreiheit oder den Rückgang der Meinungsfreiheit es schonieren heutzutage, >> weil sie nichts zu verlieren haben. >> Das spielt eine große Rolle, also weil weil sie nicht äh in in hohen öffentlichen Positionen,

24:47

Kulturinstitutionen und so weiter sind. >> Mhm.

ist relativ einfach, das aus der Perspektive des des äh derjenigen, die die draußen vor der Tür sind zu machen, ne? Das erhöht auch den Mut, weil man nichts zu verlieren hat.

Mm. >> Meistens wird dann System nie von innen

25:03

kritisiert, sondern im Regelfall von außen kritisiert. Spielt ja schon mal eine große Rolle.

>> Mhm. >> Und das zweite ist äh es stimmt ja äh die in im öffentlichen Meinungsspektrum, worüber wir gesprochen haben, kommen dezidiert rechte Meinungen relativ wenig vor.

Genauso wie dezidiert linke

25:20

Meinung, jedenfalls nach meinem Verständnis dessen, was früher links war. >> Ja.

>> Äh quantitativ auf die Bevölkerung gibt es im Augenblick etwa dreimal mehr Leute, die rechts vor der Tür stehen, als die links ausgeschlossen sind. >> Aber öffentlich >> und deswegen ist auch die die Wahrnehmung der Rechten und deren

25:36

Unzufriedenheit mit der mit der Meinungsäußerung besonders sichtbar und hörbar. >> Aber die haben, glaube ich, richtigerweise, wie du gerade gesagt hast, Problem mit der öffent mit dem öffentlichen Meinungsspektrum.

Ja, das kann man auch nachvollziehen, >> aber das ist ja was anderes als zu behaupten, was sie ja tun, dass die

25:51

Meinungsfreiheit rückgängig rückgängig ist. Aber sind ja zwei sind ja zwei versuchen.

Es >> hängt aber unmittelbar miteinander zusammen. Guck dir mal das Fernsehen an aus der Zeit der 70er 80er Jahre, ne?

Ich als alter Mann gehe sozusagen immer wieder auf meine mich prägenden Erfahrungen zurück.

26:07

>> Richard erzählt vom Krieg. Ja, genau.

In den 70er, 80er Jahren war das gesamte Meinungsspektrum der Bevölkerung, sofern es sich um legale und nicht kriminell besetzte Positionen, also dezidierte Nazis oder dezidierte Kommunisten

26:25

handelte. Das ganze restliche Meinungsspektrum war abgedeckt im öffentlichrechtlichen Rundfunk.

Also, da gab es Gabriele Krone Schmalz und da gab es Klaus Betnarz. Ja, da wenn die am Bildschirm erschienen und Monitor machten, dann waren äh war völlig klar,

26:44

dass die Hälfte der Republik abschaltet oder wenn Dieter Hilebrand Scheibenwischer machte. Die Hälfte der Republik, der WDR war verschrienen als roter Sender.

Äh hier Hilderbrand wurde in Berlin, glaube ich, produziert, aber in da da waren gab's sozusagen klare Feindbilder und auf der anderen Seite

26:59

gab's die Gemeinde. Ja, die ganzen Linken haben sich darüber gefreut und das war da abgebildet.

Und auf der ander recht am rechten Rand gab es Leute wie Gerhard Löwente, ja, das ZF Magazin. Sein Hauptthema war immer wettern gegen die DDR, aber er hatte auch einige

27:16

andere Themen. Z.B.

hatte ein sehr positives Verhältnis zum Apartheitsregime in Südafrika und hatte auch, glaube ich, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, zweimal Filmchen oder so darüber gemacht oder machen lassen oder gezeigt, die das relativ positiv dargestellt haben. Jetzt muss man sich mal überlegen, also was das für

27:31

ein Spektrum an Meinungsäußerung war und es ist völlig klar, beides existiert heute nicht mehr. Das heißt, also etwas früher gab es für den Gebührenzahler ja eine, sagen wir mal, 95% Repräsentation im öffentlichrechtlichen und jetzt gibt es nur noch eine in der Mitte.

Und das

27:48

ist das, was die Rechten munieren. Sie kommen nicht mehr vor.

Und da sie 25 bis 30% der Bevölkerung stellen, wundern sie sich darüber, dass sie nicht adäquat proportional repräsentiert sind. Das ist der Grund für ihre Kritik.

>> Ja. Ja, >> aber das liegt ja nicht daran, dass die

28:04

Meinungsfreiheit eingeschränkt ist, sondern >> die öffentlich repräsentierte Meinungspalette, ja, wird reduziert, wird durch Medien und wird Akte gemacht. Und damit passiert ja folgendes, wenn wenn man in diesem inneren Spektrum nicht repräsentiert ist, da muss man davon

28:19

ausgehen, eine nicht repräsentierbare Meinung zu vertreten. Und das bedeutet wieder in der Formulierung davon Trauenmüller, dass die sozialen Kosten meiner Äußerung vermutlich relativ hoch sind, was dazu führt, dass ich vorsichtig und zurückhaltend bin und bei

28:36

Allensbach angebe, ja, dass es besser ist, seine Meinung nicht zu äußern. So schließt sich der Kreis.

GLB man würde über Chomski und sein Propagandamodell kommen. Es liegt aber auch einfach nur daran, wenn du DSz, insbesondere grundsätzliche Natur äußern

28:52

willst in einer kapitalistischen Medienlandschaft, hast du einfach per se ein viel größeres Problem, weil ja grundsätzlicher werden musst. Du musst viel mehr erklären, du brauchst viel mehr Zeit, du brauchst viel mehr Raum, um deine grundsätzliche Kritik an etwas Krieg, Klima, Wirtschaft und so weiter

29:09

äh zu formulieren. Das heißt, anders als andere >> Mhm.

>> die quasi gelernt haben in diesem äh mit Soundbites und kurzen Antworten äh zu argumentieren, >> die äh können nichts anderes als konventionelle Gedanken einfach nur zu

29:24

wiederholen >> und dementsprechend ist es einfach viel schwieriger. >> Das war übrigens aber schon immer so, ne?

Also, ich meine, die die der Raum für die ausführliche Darstellung grundsätzlicher Positionen, der wet jetzt auch in den neuen Medien. Darum sind ja diese Art von Podcast so

29:39

äh interessant. >> Ja.

Oder hier, dass man sich zwei Stunden lang über ein Thema unterhalten. >> Das mein ich gerade.

Zwei Stunden ist ja fast noch wenig, oder dein Podcast mit äh mit Markus. Ja, genau.

Und ich meine, ich mache auch noch eine Fernsehsendung, wo wir 45 Minuten monotheratisch über etwas reden, aber das ist relativ selten. Das stimmt

29:55

>> genau. >> Das war aber auch früher nicht auch nicht wesentlich mehr.

So ein bisschen mehr, aber nicht wesentlich mehr. >> Aber das könnte heute ja so sein.

Die das Fernsehen, des Radio, die alten Medien könnten ja genau das auch machen, was wir machen, was die Leute offenbar tatsächlich interessiert auch to >> sie machen es nicht und darum ist es ja eigentlich ein Presseproblem.

30:11

Da sind wir bei Pressefreiheit und innere Pressefrei. Da liegt der Hund begraben meiner Meinung nach, nicht bei der Meinungsfreiheit.

Ja, aber ich ich habe ja versucht nach allen Regeln der Kunst zu argumentieren, dass diese beiden Dinge miteinander zusammenhängen und dass das nicht zwei getrennte Planeten sind, sondern das eine ist eine

30:26

Spielwiese, auf der über das andere verhandelt wird. Ich wollte jetzt mal äh zur Geschichte kommen.

Meinungsfreiheit äh hast ja auch im Grunde geschrieben, war insbesondere in der Geschichte vor 200 Jahren ein liberale Forderung, nimmen Sie nur von der Staat darf keine Meinung zensieren oder verbieten

30:43

>> gegen die Repressionen von oben >> oder bestrafen. Genau.

Der König kann nicht sagen, was der was er prächt sagt, das will ich nicht hören. Bestraft ihn.

>> Dann guckt man in die in die Geschichte gerade in den 60ern, da hat die Linke ja für die Studenten. >> Mhm.

Die äh kollektive Linke hat für

30:59

mehr Meinungsfreiheit gekämpft und äh da >> zu der linken gehörte sogar noch der Links Liberalismus. Also es gab FDP Leute, die waren Vorreiter der Meinungsfreiheit.

Flach und so >> Karl Hermann Flach, den ich den ich zitiere, ja, der gesagt hat, es ist wichtig, ja, sinngemäß,

31:16

>> dass wir in Hinblick auf die Meinungsfreiheit, wie du gerade gesagt hast, über grundsätzliches in unserer Gesellschaft diskutieren dürfen, >> ja, >> und dass Meinungsartikulation nicht nur therapeutische Funktion hat. >> Genau.

>> Sehr schönes Wort. Ja, also Kritik, Kritik sagt er, ne?

Kritik muss mehr als

31:33

therapeutisch sein dürfen >> und darum muss grundsätzliches in Frage stellen >> und darum sind die Talkshuss z.B. einfach der größte Bullshit, wo du quasi sechs verschiedene Meinungen innerhalb von 16 Minuten abbilden musst äh mit jeweils haben jeder hat immer nur eine oder z Minuten Redezeit da kannst du diesen Dessens

31:49

auf grundsätzlicher Natur ja gar nicht eingbringen. >> Es werden auch Talkshows nur selten so besetzt, dass in wichtigen Fragen grundsätzlicher Dessenz überhaupt verhandelt wird.

Das ist noch mal ein anderes Problem. Das hatten wir bei der bei der letzten Sache schon.

Zurück aber zurück aber zu den Linken. Das ander anders als äh im liberalen

32:07

Aufklärungszeitalter war ja, dass die Linken nicht nur gesagt haben, da der Staat darf nicht zensieren, was Richard David Brecht und Tilo Jung sagen, sondern sie haben gefordert, sie haben einen emanzipatorischen Dreh noch gebracht, nämlich, dass alle wirklich gehört werden sollen, dass eine

32:22

materielle und soziale Voraussetzung für freie Meinungsäußerung geschaffen werden soll, also Zugang zu Medien, >> Zugang zur Bildung. z.B.

Dutschke Dutschke hat 68 in der Rede gesagt habe ich mal rausgesuchen, wir wollen eine Gesellschaft in der freie Kommunikation möglich ist, >> nicht nur für die Herrschenden, sondern für alle. Meinungsfreiheit heißt die

32:39

Bedingung schaffen, >> dass jeder sprechen kann. Also die Linken haben davon gesprochen, die Öffentlichkeit soll demokratisiert werden, dass nicht nur irgendwelche ADstaltungen.

>> Ist schon klar, dass die AfD das sofort zitieren würde. Du >> musst mich jetzt aber auch ausreden lassen.

>> Äh die SD der SDS hat beim Schbe gesagt,

32:55

wir fordern das Recht, unsere Meinung frei auf der Straße an den Universitäten und in den Medien zu äußern. Die Gewalt geht von jenen aus, die unsere Stimme unterdrücken wollen von Polizei, Pressemot und Staatsmacht.

Die haben sich Medienzugang äh Öffentlichkeitszugang

33:10

für alle gewünscht. Ist das nicht jetzt quasi in Erfüllung gegangen durch die sozialen Medien und das Internet?

>> Ja. >> Und ist das nicht die Folge, die wir >> Dream comes through?

>> Und wenn das in der Erfüllung gegangen

33:25

ist, ist das jetzt einfach nicht die Folge, die äh du beklagst bzw. die Rechte gerade auch sehen, dass irgendwie ja, ich kann meine Meinung nicht mehr frei äußern oder ich bekomme hier, wenn ich irgendwas rassistisches sage, auf einmal Widerspruch und so weiter, >> das einfach das die logische Folge von

33:41

der Demokratisierung der Öffentlichkeit ist. >> Ja, also ich gehöre ja auch zu den Leuten, die die sozialen Medien weder bedingungslos feiern, noch bedingungslos verteufeln.

Was wir hier gerade tun, findet in einem sozialen Medium statt und ich halte das für qualitativ hochwertig, sonst wäre ich nicht hier.

33:57

Es gibt natürlich auch ganz viele Dinge, die in sozialen Medien stattfinden, die ich nicht für qualitativ hochwertig halte und ich halte auch ganze Sachen, die ich für schrecklich halte. >> Aber das war ja in der Presselandschaft früher auch nicht anders.

Da gab's ja auch Erzeugnisse wie diejenigen der

34:13

Bildzeitung und so weiter, die ich auch für schrecklich gehalten hatte und die in Hinblick auf Fake News, modernen Fake News nicht nachstanden. Mm.

Aber man hat natürlich über die Möglichkeit, dass jetzt tatsächlich jeder die Gelegenheit hat, seine Meinung frei zu äußern, hat man äh sich nicht in aller Fülle

34:30

komplette Gedanken darüber gemacht, inwiefern das noch gut zu einer Öffentlichkeit in der in einer repräsentativen Demokratie passt, wie der in der wir heute leben. Das heißt, an vielen Stellen blitzert und funkelt und wir wissen gar nicht so richtig, wohin das alles am Ende führen wird,

34:47

weil der Unterschied ist ja seine Meinung frei äußern konnte man früher am Stürmtisch und bis auf in der Kneipe hat keiner gehört und jetzt hast du die Möglichkeit mit deiner freien Meisung und potenziell in der Realität nur die wenigsten, aber potenziell ordentliche Lawinen damit auszulösen und dass das

35:02

natürlich auch dazu geführt hat dass das Bedürfnis nach Lawinenauslösen enorm geschiegen ist, wird wahrscheinlich keiner bezweifelt. Das geht nicht für alle, aber die Tatsache, dass das dabei ist und dass das eine solche Wirkung entfalten kann, hat den medialen Diskurs verändert und zwar

35:18

nicht nur in den sozialen Netzwerken, sondern auch in den Leitmedien, die sich davon ordentlich fast abgeguckt haben. >> Ja.

>> Ja. Aber dieser linke Traum, den sie vor 50 Jahren oder 60 Jahren er fast schon geträumt haben, dass er jetzt in der Erfüllung gegangen ist, dass quasi nicht irgendwelche Gateekeeper auf politischer, medialer Seite entscheiden

35:35

können, wer gehört werden kann, sondern dass die Dutch hätte sich sehr geärgert, dass es damit ähäh den Rechten ja mehr Raum eingeräumt hat, als er sich hier hätte vorstellen können. Also Dutschgedachte Dutch gedachte idealistischerweise >> ja Dutch gedachte idealistischerweise die Rechten haben doch ihre Organe,

35:52

>> die haben doch die Bildzeitung ja die haben aus der Sicht von Dutsch ZF >> das haben sie beides >> ja und jetzt erobern sie den sozialen Raum ja auch viel mehrheitlicher als die Linken es tun einfach auch weil es sehr viel mehr Rechte gibt. Ja, es gibt also es gab in Deutschkeszeiten ziemlich

36:07

viele Rechte, da gab es die NPD in mehreren Landesparlamenten. Dann ging das mit der Rechten in im Laufe der 70er Jahre ordentlich zurück.

Ja, und jetzt ist quasi zwei Dinge parallel passiert. Die sozialen Medien sind gekommen und die Explosion der Rechten ist gekommen.

>> Ich glaube, ich glaube sie sind z.B.

36:23

zumindestens erfolgreich daher dahin sich so darzustellen, dass Richard David Brecht sagt, sie sind ja viel mehr. Also eine Minderheit tut so aufgrund ihres Verhaltens online, dass sie eine Mehrheit darstellen.

Also >> sie sind im Augenblick in Umfragen die stärkste Partei.

36:39

>> Ja, noch oder in Umfragen. Klar, aber >> ja, aber wer macht sie nicht so klein.

Die Tendenz ist wachsend. >> Ja, aber ich glaube immer noch, dass äh es viel mehr Rechte online gibt, die jeden Tag aktiv sind, als jetzt quasi autonomormalen Bürger.

36:55

Wir sind überrepräsentiert in den sozialen Netzwerken. >> Ja, auch durch ihre Aktion und Interaktion versuchen sie so zu tun, als ob Ihre äh Masse viel unterreäsentiert in den etablierten Medien und überrepräsentiert in den sozialen Netzwerken.

>> Richtig.

37:11

>> Ich wollte jetzt meine These bringen, warum ich gleich mein meine, dass wir viel mehr Meinungsfreiheit haben. >> Ich habe mich nämlich an mein Gespräch mit Aladdin Elma Flani erinnert.

Den kennst du wahrscheinlich auch. der Soziologe, Bildungsforscher, Migrationsforscher, der hat mal anhand von Migration

37:26

das Integrationsparadox äh formuliert. Das nennt sich oder das heißt, je besser Integration gelingt, desto mehr Konflikte und gesellschaftliche Spannungen treten sichtbar zutage.

Und das ist was Gutes, weil früher migrantische benachte Gruppen waren weitgehend ausgeschlossen

37:42

äh von Bildung, Politik, Medien und so weiter und seine These war mit erfolgreicher Integration nehmen diese zuvor magalinisierten Grund stärker am gesellschaftlichen Leben teilen. Sie gehen zur Schule studieren und so weiter und können ihre Meinung äußern, fordern Rechte ein und dadurch entstehen Konflikte

37:57

>> mehr Auseinandersetzung, weil Menschen mitreden wollen, Interessen vertreten und Gleichberechtigung einfordern und das führt zu Konflikten, die aber kein Zeichen von scheitern, sondern von Fortschritt sind. Ja, das fin ich super, dass du mit der These kommst.

Die hat übrigens ein wissenschaftlichen Namen. Die These kommt kommt jetzt erst quasi

38:15

analog zum Integrationsparadox. Sag ich, wir erleben gerade ein Meinungsfreiheitsparadox.

Ja, >> je mehr, also je besser Meinungsäußerung eines jeden Bürgers gelingt, >> ja, >> desto mehr Konflikte über Sprache, was gesagt wird und so weiter und

38:30

gesellschaftliche Spannung treten sichtbar zutage. >> Steht fast wörtlich so in meinem Buch.

>> Und das bedeutet mehr Widerspruch heißt einfach mehr Meinungsfreiheit. >> Wir, weil wir immer mehr Widerspruch haben, >> der letzte Satz steht da nicht.

>> Weil wir immer mehr Widerspruch haben,

38:46

haben wir immer mehr Meinungsfreiheit in diesem Land. Ja, >> und eine off und das ist einfach ein Zeichen von einer offenen Gesellschaft.

>> Sophisticated. >> Mhm.

>> Und ich bin der Meinung, das ist genau das Gegenteil von dem, was du sagst. Das hat viel zu tun mit dem Tquil Effekt.

39:02

Der steckt hinter hinter der der These, die du gerade referiert hast in dem Hüblick auf Migration und Integration. Revolutionen brechen nicht in den autoritärsten Ländern aus, sondern immer da, wo das autoritäre Regime schon längst mürbel geworden ist.

39:18

Das geht in die genau gleiche Richtung. Man kann also nicht sagen, es ist umso nöt, also imo wahrscheinlicher, dass eine Revolution entsteht, je größer der Repressalienapparat ist, sondern Revolutionen entstehen erst da, wo der Staat schon längst nicht mehr an sich selbst glaubt und der Repressienapparat nicht mehr effektiv ist.

>> Ja, >> so und das ist im Grunde genommen hier

39:33

eine relativ ähnliche Struktur, also oder wenn man Reformen zulässt, dann erhört sich die Wahrscheinlichkeit der Revolution, weil man merkt, ah, auf dem Weg kommen wir ja wirklich vorwärts, >> ne? Und und das ist ja im im Grunde genommen dieselbe Struktur, die in in deinem äh drin ist.

Also ein Beispiel

39:50

für gelungene Integration ist, wenn wenn sehr sehr viele äh Menschen aus anderen Kulturkreisen kommen, anfangen ihre eigenen Ansprüche zu stellen. Und äh es ist nicht ein Zeichen von gelungener Integration, wenn die nicht auffallen, ne?

Das ist ja das, was er eigentlich damit sagen will. So und jetzt finde ich

40:06

daran spannend. Es ist natürlich richtig und ich sage ich in meinem Buch auch fast wörtlich genauso.

Die Leute haben heute viel viel mehr Möglichkeiten ihre Meinung zu äußern und wollen jetzt auch gehört werden. Aber die aller allermeisten Menschen in den sozialen Netzwerken werden nicht gehört, können

40:21

gar nicht. Ja, wie groß soll denn auf der anderen Seite der Resonanzraum sein, dass auf jeden einzelnen Kommentar 100 Kommentare folgen oder daraus irgendwie eine große Nummer wird?

Das heißt, es gibt ein Missverhältnis zwischen Repräsentationsmöglichkeiten und ausgelöster Resonanz.

40:37

Das ist schon völlig richtig. Aber würdest du sagen, dass es bereits ein Sieg unter dem Gesichtspunkt Öffentlichkeit der Meinungsfreiheit darstellt, wenn jeder irgendwo unser Video kommentieren kann?

>> Ja, sind denn all die Meinungen, die man

40:53

die man artikuliert, dann unter diesen Umständen auch noch eine sehr hohe Zahl anonymisiert und pseudonymisiert und in der Hoffnung, dass sie nicht auf ihren Urheber zurückfallen, weil der dann Schiss hat vor den sozialen Folgen, ein Beweis für Meinungsfreiheit. Nein, der Beweis ist, dass wir Widerspruch ernten

41:08

können und trotzdem uns wohlfühlen können und die aber auch, weil wir weil wir sicher sein können, dass man für den Widerspruch, weil man Tilo scheiße findet oder Richard scheiße findet, kein Ärger bekommt, genauso wie wir das scheiße finden können und dafür auch kein Ärger bekommen können. Der Widerspruch zeigt, dass wir hier tatsächlich Meinung aushalten können,

41:25

dass wir die Freiheit haben und nicht nur den wir unsere Freiheit nutzen, sondern der anderen der Leuten die Freiheit geben, uns dafür zu kritisieren. Also ich habe das Gefühl, du willst jetzt eigentlich von Anfang an auf eine Gedanken Figur hinaus und die will ich jetzt mit den neuen Argumenten noch mal aufgreifen, dass du sagst, ich

41:41

>> ich sage, warum die Meinungsfreiheit zunimmt und nicht wie du sagst heiß Meinungsfreiheit schwindet. Ja, und ja, du sagst aber auch, warum die die Pressefreiheit abnimmt.

>> Das ist genau, >> du willst die beiden Sachen künstlich trennen. >> Ja, >> und ich finde, dass in unserer Welt äh

41:57

zur Meinungsfreiheit, die Pressefreiheit als unglaublich wesentlicher Baustein dazu gehört. Und darüber hinaus gibt es in meinem Buch auch noch etwas anderes, nämlich gesetzliche Veränderungen, die zwar nicht so massiv sind auf dem ersten Blick, die aber ordentlich was ausgelöst haben, die ja auch eine Rolle spielen

42:13

und wo du beim besten Willen nicht sagen kannst, dass sowas wie Nancy Fers Entwurf für ein Demokratiefördergesetz oder die 2022 veränderte Rechtslage gegenüber der Beleidigung von Politikern sind ganz ganz klare Einschränkungen der Meinungsfreiheit. >> Das stimmt.

Also gibt's auch. Also

42:29

deswegen kann man nicht einfach nur sagen, dass sie wächst. >> Aber mir geht's darum, dass dich insbesondere rechtsig aufregen.

Äh oh, ich mir ich bekomme Widerspruch. Ich bekomme für meine wegen ausländer feindliche Aussagen, rassistische Aussagen, wissenschaftsfeindliche keine

42:46

Klimaleugner Kram und so weiter. Ich kriege dafür Feedback.

>> Ja. Und du sagst der Widerspruch ist doch ein Zeichen an Meinungsfreiheit.

>> Ja. >> Ja.

Aber aber Trauenmüllers Definition ist die die Meinung die Meinungsfreiheit wird dadurch gefährdet, dass die sozialen Kosten steigen. Und würdest du

43:03

sagen, dass die sozialen Kosten für Meinungsfreiheit in den letzten 10 Jahren in Deutschland etwa nicht gestiegen sind? Das ist aber warum aber warum ist das schlimm?

Warum warum ist es schlimm, dass die

43:18

sozialen Kosten du bist ja vielleicht kein Linker. Für mich als Linker ist das schlimm.

Wenn die sozialen Kosten von Meinungsfreiheit steigen, ob du dem Satz, den Rudi Lutschke da gesagt hast, ja, ich finde ich finde die sozialen Kosten für Meinungsfreiheit, ich rede jetzt nicht über Straftatbestände, >> ist ja gut geregelt bei uns. Beleidigung

43:35

ist strafbar, Verunglimpfung, Volksverhetung, alles strafbar, alles zurecht strafbar, alles gut so. Ja, aber darüber hinaus haben wir keine Normen, ja, erhebliche soziale Kosten zuzufügen.

Wenn das so ist, schränke ich

43:50

vollständig die Kreativität, den Diskurs und das Grundsätzliche in unserer Gesellschaft ein. >> Das ist der Preis der Freiheit.

>> Diesen Preis darf ich nicht bezahlen. >> Das ist Preis der Freiheit.

>> Nein. >> Würdest du denn sagen, du >> jetzt wirst kommst du mir hier so in Richtung Nölle Neumann hier?

Also ich

44:05

glaube, wir drehen hier gerade die Fronten rum. Würdest du denn sagen, dass soziale Kontrolle und Kritikveräußerung ein Teil demokratische Diskurse ist?

>> Also das, wenn man hingeht und wie in dem Demokratie Fördergesetz von Nancy Fazer NGOs fördert, ja, die die sammeln,

44:21

die sozusagen Denziationen sammeln, ja, dann ist sind da sind das Machenschaften, die übrigens traditionell nicht links sind, außer man lenkt denkt links bei Stalin, sondern rechts sind und wo man sich sagen muss, was macht ihr denn da? Übrigens wundere ich mich, dass du über diesen Teil des Buches am wenigsten reden möchtest,

44:37

>> weil weil das weil das am einleuchtetesten ist, dass die herrschende Klasse sich mit irgendwelchen komischen Gesetzen da absichert und diese Gesetze missbraucht für Beleidigung. Piepel Pipelp ist alles geschenkt.

Ich wollte ja mit dir über das reden, was spannend ist, was ich spannend fand. Aber

44:52

>> ist soziale Kontrolle und Kritik an Äußerung z.B. an dein >> oder an mein >> ist das ein Teil eines demokratischen Diskurses?

>> Ja. Was heißt soziale Kontrolle?

Kritik an Äußerung natürlich. Also, wenn sich jetzt bei YouTube jemand aufricht und denkt, ja prcht, mir liebt, wenn er

45:08

nicht nur sagt, der hat zwei Stunden scheiße geredet, sondern wenn er dazu noch mal mit qualifizierten Informationen sagt, was er nun wirklich definitiv falsch oder widersprüchlich oder sowas fand. >> Nimmt die nimmt die soziale Kontrolle und die Kritik an an Äußerung nicht generell zu durch Internet und soziale Medien.

45:23

>> Ja, das tut sie. Dementsprechend nimmt doch auch der ähäh steigt der demokratische Diskurs.

>> Ja, aber schränkt die Meinungsfreiheit trotzdem ein, weil der Bereich des sagbaren, bei denen ich keine Angst haben muss, dass soziale Konsequenzen

45:40

mir drohen, kleiner wird. >> Und ich würde halt sagen, wenn jemand für seine Meinung Widerspruch erntet, ist das meinungsfrei in Aktion.

Ja, das habe ich verstanden. Also, wenn du wenn du dich in einem totalitären Regime versuchst irgendwo öffentlich zu äußern

45:56

und alle fallen über dich her, ist das ein Beweis für Meinungsfreiheit. Tilo, was erzählst du >> zwischen aufeinander herfallen und Widerspruch ernten?

Ist ein großer Unterschied. >> Ja, aber die Grenzen sind ausgesprochen

46:11

fließend. Du kannst nicht an der Summe massiver Kritik das Ausmaß an Meinungsfreiheit ablesen.

Das ist ein rhetorischer Trick, der nicht auffgt. >> Ja, aber dein rhetorischer Trick war gerade ich rede von Widerspruchen, dass man Kritik äußern kann und du tust so als ob dann irgendeiner im Zweifel mit dem Stock auf mich einschlägt oder mir

46:28

Gewalt. Du kannst in Autokratie.

Ja, im Zweifelsfall keine Gewalt eine Autokratie. Du hast dich irgendwo geäußert und 2000 Leute äh am besten auch noch die vorhin von dir genannten bezahlten Thinkt Tanks fallen alle über dich her.

ein Beweis für Meinungsfreiheit?

46:43

>> Ja. >> Nee, nee, aber äh ich kann ja trotzdem dickes Fan haben, weil ich weil ich weil ich berechtiger Gegenreaktionen ist kein Indikator für die Meinungsfreiheit in einem Land.

Das ist falsch. >> Das stimmt.

>> Das hast du aber gerade so ähnlich dargestellt.

46:59

>> Dann hast du mich fals verstanden. >> Okay.

>> Widerspruch ist immer gut. Mehr Widerspruch heißt mehr Meinungsfreiheit.

Mehr Widerspruch heißt mehr Meinung. >> Je mehr Widerspruch äh deutlich wird in unserer Gesellschaft anhand jetzt z.B.

Internet und sozialen Medien,

47:14

>> desto mehr Meinungsfreiheit erleben >> Okay. Und ich kriege ganz bin am Arbeitsplatz, ich vertrete nicht mehrheitsfähige These, ich bekomme ganz ganz viel Widerspruch, sowohl von den Leuten äh auf meiner Hierarchiestufe.

Ich kriege ganz massiven Widerspruch von

47:30

meinen fort vorgesetz Vorgesetzen. Ich mache keine Karriere mehr.

ich dafür einen anderen Arbeitsplatz suchen ein Beweis für Meinungsfreiheit ist ein öffentliches Mass hast eine öffentliche Meinung. Das läuft so nicht.

>> Ich glaube, du willst mir einfach missverstehen. >> Nee,

47:47

zu Ende denken, nicht missverstehen. Wenn du ein Arbeitsplatz hast und dich irgendwo entscheidest, dich öffentlich rassistisch äußern.

>> Be rassistischen Äußerungen habe ich nicht gesprochen. >> Das ist aber auch Teil der Meinungsäußerung.

Ja, bis zu ein gewissen verboten rassis

48:03

rassistisch in dem Moment, wo es Volksverhetung wird, beleidigend und verunglimpfend ist es verb deinem Beispiel bei deinem Beispiel gerade zu bleiben, wenn man sich antisemitisch äußert oder rassistisch äußert natürlich dann dann musst du mit diesen musst mit diesen sozialen Kosten leben. Warum denn nicht?

>> Nee, das sind strafbare Dinge. Bei

48:19

strafbaren Dingen, da sind wir uns ganz einig. Ich finde es gut, dann kann man ja nicht oft genug sagen, dass wir bestimmte äh Meinungsäußerungen ja unter Strafe stellen.

Das ist völlig in Ordnung. Aber dass wir darüber hinaus ein Normenkorsett aufbauen, wo der Verstoß gegen das Normenkorsett ja

48:35

negative soziale Kosten hat und dass dieses Normenkorsett größer geworden ist. Das ist das Problem, was das Thema meines Buches ist.

>> Darum sollen die Leute es lesen. Eine letzte Frage, bevor Hans kommt.

Warum hast du dich mit äh den sozialen Medien und wie die meiner Meinung nach

48:52

zumindestens die Meinungsfreiheit pervertieren und ausbeuten anhand ihres Geschäftsmodells so wenig ähm in den Mittelpunkt gebracht? Ja, weil es so viel andere Bücher darüber gibt.

Also ich verstehe ja, warum es Leute gibt, die große Probleme mit den sozialen Medien haben, die auch nachvollziehbar

49:07

sind im Hinblick auf Manipulation, Beleidigung, Verunglimpfungsblatt. Passiert mir ja auch, wie viele Leute gibt es, die irgendwelche Ausschnitte aus irgendwelchen YouTube Filmen in irgendwelche Kontexte stellen oder darstellen.

Letztens wurde ein Gespräch zwischen mir und Sarah Wagenknecht fingiert, das nie stattgefunden hat,

49:23

allein mit Hilfe von KI. Und darauf kamen ganz viele Leute, die ganz heftig, also war für Wagenknecht und gegen mich da ein Keil zwischen getrieben haben und ich komme da als das große Arschloch weg.

Ja, ich würde nicht sagen, dass ich davon begeistert bin. Auf der anderen Seite würde ich sagen, ich kann das aushalten.

>> Du meinst schon das,

49:39

>> also es gibt genug zu kritisieren an den sozialen Netzwerken, aber es ist nicht mein Thema hier. Ja, aber die der Mechanismus, wie die funktionieren, dass die quasi unsere Aufmerksamkeit erhalten wollen.

Dafür gibt's hunderte von Büchern, die sich mit dem Thema beschäftigen. Aber das ist doch ist do

49:54

relevant gerade wegen warum sich alle die äh die Köpfe einkloppen, wenn es zum Meinungsaustausch im Netz geht, den Kommentaren, Twitter, Facebook, hier unter bei YouTube wahrscheinlich jetzt gerade was Hans erzählen wird im Livechat, dass diese Netzwerke und sozialen äh Netzwerke auf Wut, Empörung,

50:12

Frustration, meinewgen sogar Liebe, also wirklich die großen Gefühle setzen. >> Das habe ich schon 100 mal auch im Gespräch mit Markus Lanz und so weiter besprochen.

Das ist ja betrete ich ja kein Neuland mit, das ist klar. Ne, aber dass das auch ein Grund ist, warum die warum diese Debatten immer herziger werden.

Na ja,

50:28

>> weil sie durch die Technologie äh >> Das steht aber da drin, da steht da drin, da steht da drin, es gibt ein Kapitel über die sozialen Netzwerke als Brandbeschleuniger äh der Erregungsprozesse, die dazu führen, dass die Leute vorsichtiger sind. Das ist ein ganzes Kapitel zu dem Thema.

Genau. Letzte Frage.

Wir hatten

50:45

über die 68er gesprochen, die haben die haben gefordert, Springer zu enteignen. Sollte man Mark Zuckerberg, Elon Musk enteignen und diese und diese und diese dann wem zu geben?

>> Moment, diese tollen Werkzeuge ähm

51:00

soziale Netzwerke zu vergesellschaften. >> Ja.

Ja, für Gesellschaften finde ich irgendwie ganz interessant, >> dass sie nicht ein Überwachungsapparat sind und ein Werbe Werbeapparat, sondern >> dass sie auch nicht so eng zusammenarbeiten mit der NSA und so weiter. Ja, das würde ich mir alles wünschen, dass das so ist.

Du müsstest

51:16

dafür die optimale Vergesellschaftungsform, die ausdenkende Genossenschaft oder irgendwas anderes. Das ist ein langer weiter Weg, dickes Brett.

Ist mir aber geil. Äh unser allererstes Gespräch >> langfristig darf die Macht in dieser Konzentration da so wie sie jetzt ist nicht bleiben.

Warum warum denn nicht enteignen? Weil unser allererstes

51:32

Gespräch war e, >> weil ich im Augenblick nicht wüsste, wem ich es geben soll. >> Als das st Du hast immer damals das mit den Ölbach >> enteignet denke ich als er allererstes an den Staat.

Das würde dann bedeuten, dass Donald Trump äh den Finger auf diese Sachen

51:47

kriegt und das wollen wir uns auch nicht wünschen. >> Also du meinst mitteignend ja nicht verstaatlichen, du meinst wahrscheinlich vergesellschaften zurecht und dann musst du mir ein interessantes Gesellschaftsmodell zeigen, das gegen Missbrauch nicht anfällig ist und dann machen wir eine ganze Sendung.

52:03

>> Gut, dann machen wir so. >> Ja, >> Richard, vielen Dank für deine Zeit.

Hanz alles mitgebracht. >> Noch ein Kaffee.

>> Kaffee ist da. >> Okay, gut.

Also, erstmal habe ich 3000

52:19

über 3000 äh anwachsend Zuschauer mitgebracht, was für ein Livestream äh um die Mittagszeit ein extrem hoher Wert ist. Okay, >> das würde dich freuen.

>> Ja, also das Thema scheint viele zu interessieren.

52:35

>> Vielleicht auch die Person ein bisschen. Das zeigte sich dann auch, das weißt du, äh prächtit immer äh und zwar an zwei Polen, ne?

Das zeigte sich dann auch an den Kommentaren. Äh die

52:50

Polarisierung, wie wir sie auch aus den früheren Gesprächen schon kennen, setzte sich sozusagen im Grunde in den Lagern fort. Die einen finden Precht ganz großartig, den einzig höher und sehbaren lebenden Philosophen, den man überhaupt

53:07

nicht unterbrechen darf. Ähm und wer das macht, ist ein dummer Junge, der nur zeigt, wie dumm er ist.

Und die anderen sagen, ich krieg das Kotzen. Jetzt müsste er dem hier auch noch äh eine Bühne bieten.

Der keut doch nur sein

53:23

ganzes halb verdautes Zeug wieder. Das sind so die beiden äh Lager, die es da gibt.

Hast du eine Erklärung dafür, wie es passieren kann, dass solche Lager sich über jahrelang in dieser Stabilität halten? >> Also meinst du, das wäre bei Günther

53:38

Grass anders gewesen? Es war genauso der der hatte der hatte in in in sein seine Hater er hatte das gesamte konservative Milieu der Bundesrepublik gegen sich und fast das ganze progressive Milieu der Bundesrepublik für sich.

Will mit

53:54

Günther Grass nicht vergleichen und ist auch nicht, dass wir vertreten ja auch nicht in einem die gleichen Positionen, >> aber wir haben es gibt eine Gemeinsamkeit, dass man stark in der Öffentlichkeit stehender öffentlicher Intellektueller ist. Da liegt die Gemeinsamkeit.

Äh, das war mit frisch und Dürrenmatt in der Schweiz auch genau das gleiche, aber genau das gleiche. Und

54:11

ich glaube, wenn man so exponiert in der Öffentlichkeit steht und wenn man gleichzeitig äh sehr dezidiert seine Positionen vertritt, dann geht es wahrscheinlich nicht anders. >> Mhm.

Ich könnte, ich hätte eher die Gegenfrage, >> ja, >> fällt dir jemand ein, der so exponiert

54:26

in der Öffentlichkeit steht mit inhaltlichen Themen, jetzt nicht als Popstar oder sowas, >> der nicht eine entsprechende Polarisierung erfahren hat oder erfährt? Nein, da fällt mir äh kaum jemand ein, wobei ich, also ich habe ja die

54:42

Auseinandersetzung, ich bin paar Jahre älter äh als du, ich habe die Auseinandersetzung sowohl um Gras als auch um Böll, um Dürenbad und frisch teilweise noch als Student oder als äh höherer Schüler miterlebt. Ähm, es

54:58

stimmt. Die waren vor allem Gras war natürlich, das waren ja sozusagen die Generation der Nestbeschmutzer, nicht die ersten, die anfingen über deutsche Schuld und so weiter zu reden, wobei dann äh grass biographische äh

55:14

dunkle Flecken dann auch er später sichtbar wurden, was eigentlich seiner Glaubwürdigkeit ein Stück weit auch egal. Ähm, richtig, das war damals auch schon so.

Und trotzdem hat, also früher haben auch schon Autos auf der Autobahn

55:30

gefahren. Man musste vorsichtig fahren.

Nur es ist ja ein Unterschied, ob ich auf 1 km Autobahn 10 Autos habe mit einer Höchstgeschwindigkeit von 120, wie das früher war, oder inzwischen 100 Autos habe mit einer Höchstgeschwindigkeit von 250.

55:48

Da schlägt Bewegungsdynamik äh in Qualit in Qualität von Argument, Betroffenheit und auch Emotionen um. Das ist, finde ich, ein wahnsinniger Unterschied.

>> Das stimmt. Also, ich glaube, dass die Leute natürlich auch früher

56:04

gefühlsbasierte Meinungen zu krass hatten. Also, ich kann den absolut nicht ab oder ich finde den toll, >> aber man hat sich früher mehr Mühe gemacht.

Ich meine, ich skizziere das ja, Emotionen waren nicht so im öffentlichen Diskurs nicht so gefragt. Äh, man hat das versucht zu scheinrationalisieren.

Ich meine,

56:20

direkte Beschimpfung gab's immer, aber auch zu scheinrationalisieren und dann jemand irgendwie zu unterstellen, wenn er links war wie Böll oder oder Gras, dass er von der DDR gesteuert würde oder was weiß ich was was man sich ausg. Al so an Verschwörungstheorien gab es ja auch keinen Mangel, auch in der damaligen Zeit nicht.

Ich glaube, die

56:36

Unterschiede wirken so im historischen Abstand oft größer, als sie sind. Ich glaube, dass die Polarisierung der dieser Menschen genauso wären und wenn ein Günthergas heute leben würde, würde er natürlich, das ist der Autobahnbeispiel, würde er natürlich wäre die Anfeindung, aber auch die

56:51

Sympathie viel sichtbarer als sie das früher waren, weil früher wird das in den Lightmien ausgetragen und heute wird das natürlich durch die sozialen Medien die veränderte Autobahn viel breiter ausgetragen und es ist sichtbarer, aber das Muster ist das gleiche. Ja, das Muster ist das gleiche und deswegen,

57:07

also es gibt ja schon ähm die Dialektik von Qualität und Quantität ähm von Prozessen und ähm ich bin davon überzeugt, wenn ein Gras heute leben würde, der würde sich auch anders

57:23

artikulieren, als er es damals getan hat. Wenn ein Gras heute mit den Möglichkeiten ähm der sozialen Medien mit der direkten, massenhaft und auch anonymen äh Reaktion gegeben wäre, würde Gas nicht anders angegangen werden äh

57:38

als andere Intellektuelle heute. Aber es war damals eben anders und deswegen war es tatsächlich eine andere Zeit.

Sie hat auch, glaube ich, Diskursverhalten damals anders geprägt als heute. Wenn ich es noch mal in einem Beispiel, du

57:55

landest ja am Ende bei dem Begriff der Resilienz, ähm wo man dann das wäre eigentlich ein interessantes Folgebuch oder da arbeiten auch andere dran. Wie konstituiert sich Resilienz?

Wie stellt man Resilienz her? Resilienz ist ja noch

58:11

was anderes als Resistenz, sondern Resilienz ist die Fähigkeit unter Stress Herausforderung bewältigen zu können. Das ist eine psychische äh Dimension, weniger eine Handlungsdimension.

Wie lernt man das? Wie bildet sich das?

Ähm

58:27

finde ich ein Wahnsinns ein wirklich das ist ein echtes Mega Thema. Das ist ein echtes Mega Thema.

Und ähm >> z.B. in konfliktreichen Kindheiten.

>> Ja, in konfliktreichen, >> sowohl mit den Eltern, >> die heute keine Konflikte mehr mit ihren Kindern haben wollen.

58:43

>> Andere andere äh >> harte Konflikte in Schulzeiten, die heute wegharmonisiert werden vom Kindergarten an. >> Ja, also das hat natürlich sehr sehr viel mit Sozialisation zu tun.

Wir wollen unseren Kindern vor jeden Blessuren, körperlichen wie psychischen Blessuren schützen, aber dadurch lernen

58:58

sie nicht, sich zu immunisieren. >> Es gibt die These und äh nun bin ich selbst äh Vater einer inzwischen erwachsenen äh Tochter.

Ähm und in dieser kindlichen Sozialisation der letzten 20, 25 Jahre, also der

59:14

Geburtsjahrgänge um äh 2000 rum, die dann schon äh fast schon Digital Natives geworden sind, die sehr breit zum Teil Helikopterelternum erlebt haben. Es gibt ja die These, die

59:29

auch nicht falsch ist, die sagt, die härteste Kindheit ist die, wenn deine Mutter versucht, deine beste Freundin zu sein. >> Mhm.

>> Das ist eine andere Form von Auseinandersetzung und Reibung als die, die du erfahren hast, ja, >> die auch ich erfahren habe.

59:46

>> Will also sagen, ich glaube, Kinder kämpfen heute genauso ihre Kämpfe mit der Eltereneration die richtigen Vorbereitung. Ja, die sind wahrscheinlich viel schwieriger.

Äh >> äh wenn man dann auch noch so das Gefühl

00:01

hat, man ist aufgrund seines Verhaltens vielleicht auch noch schuld an der Traurigkeit der Eltern oder irgendwie solche Sachen, ne? Und wir haben auch, was übrigens auch ein spannendes Thema wäre, >> sehr sehr spannendes Thema Sachen Resilienz.

Es gibt noch so so ein mega Phänomen unserer Zeit, >> das ist die Psychologisierung von alles

00:17

und allem. >> Mhm.

>> Ja, der das damit zu sagen, die ganze Unterhaltungsindustrie ist heute psychologisch irrsinnig ausgefuchst in jeder Serie. lernt man alles über die Kniffe und die Doppelmoral und Humor und die feinsten Poren eines Menschen ganz ganz anders als das aus den früheren

00:33

Zeiten war. Und das führt dazu, dass Kinder sich ständig psychologisch selbst hinterfragen.

>> Ja, >> und das habe ich in meiner Kindheit so gut wie nie gemacht, außer man war mal richtig gegen die Pumpe gelaufen und musste überlegen, dass das nicht normal passiert, aber im eigentlichen Leben nicht. Also diese unausgesetzte Beschäftigung mit Selbstausdeutung,

00:49

>> ja, >> das spielt auch eine sehr, sehr große Rolle, die sich völlig gegenüber früheren Zeiten verändert hat und die nicht besonders günstig ist, um Resilienz hervorzubringen, denn am Ende eines langen Selbstausforschungsprozesses steht selten Resilienz. >> Ja, das ähm äh also vielleicht sollte

01:06

man über dieses Resilienzprojekt tatsächlich noch mal mit dem äh mit ein paar Leuten, die sich auch von anderer Ebene hier damit beschäftigen, Perks sind z.B. äh wenn er sagt, wir brauchen eigentlich Medien, wir müssen einen Gesell eine eine Medien eine

01:21

redaktionelle Gesellschaft entwickeln, da steckt eigentlich darin äh der Erwerb von Resilienzäh Kompetenz. Äh was bei dem Punkt, den du jetzt als letzten genannt hast, du zitierst häufig Andreas Reckwitz ähm in deinem in deinem Buch,

01:37

der der eine bedeutende Studie äh gesproch äh geschrieben hat, ein wirklich ein großes Werk geschrieben hat über die ähm Gesellschaft der äh Singularitäten, wobei Singularitäten ähm äh eben nicht

01:54

unbedingt heißt Individualitäten, sondern Singularität als ähm als als ähm eigenes äh einmal als Einmaligkeitsmerkmal können bei Reckwitz auch Kollektive und

02:10

so weiter sein. Und Reckwit sagt, und deswegen sage ich das, er sagt, eine große Schwierigkeit von Menschen, die sich in der Gesellschaft als Singularität beweisen müssen, ist, dass sie auf der einen Seite in ihrer Performance, in ihrem Sein sich dauernd

02:27

neu erfinden äh müssen als einmalige und gleichzeitig auch die Kriterien für die Einmaligkeit ähm die können morgen wieder vorbei sein. Ja.

>> Ja. Also man muss sozusagen gleichzeitig mit dem einen Auge einmalig sein und mit

02:43

dem anderen Auge aufpassen, dass ich die Normen, die Standards, das angesagte einhalte. Das ist ja ein Spagat, >> der kaum auszuhalten ist und und was im Regelfall auf der Strecke bleibt, ist, weil Identität ist das Gefühl des

02:58

zeitlichen sich durchhaltens als ein und derselbe. Und das ist natürlich unter diesen Anforderungen, die du gerade mit Reckwitz skizziert hast, ja, wird es von Jahrzehnt zu Jahrzehnt immer schwieriger.

>> Ja. Und ähm da und jetzt komme ich äh

03:14

auf dein Buch zurück. Ähm was mir an dem Buch ähm ich zeig das hier in die Kamera.

Was man hier sieht, das sind äh ungefähr, ich weiß nicht, zwei, drei Dutzend Zettel da drin. Äh, das sind alle Stellen, wo ich

03:31

sage, darüber würde es sich äh lohnen, mit Richard Davids sprecht prcht streitig zu reden. Da sind einige von den Stellen, wo ich sage großartige Formulierung.

Bei anderen würde ich sagen, ähm da finde ich

03:49

steht er nicht auf den Füßen, sondern auf dem Kopf. Aber da ist ganz da ist ganz viel da ist ganz viel drin.

Ähm ich finde aber und das wäre meine Hauptkritik daran. Tilo hat das auch schon äh angesprochen, du baust eben doch sehr stark auf dieser

04:07

von Allensbach ermittelten Zahl auf. ähm die denn dein dein Befund ist ja, wir haben und das zeigt sich hier ein Verschwinden, eine Reduzierung der gefühlten Meinungsfreiheit.

Das ist eine

04:23

zentrale These >> und ich finde das ein untaugliches Kriterium. So wenig wie man den Klimawandel mit der gefüllten Temperatur belegen kann, kann man Meinungsfreiheit, finde ich, >> mit einer gefühlten Einschränkung äh

04:41

belegen. Ich >> könnte da sofortig widersprechen und sagen, das ist totale falsch.

>> Ja, warum? >> Weil es die einzige wirklich entscheidende Kategorie ist.

Man ist immer so frei, wie man sich fühlt. >> Nein, man ist so frei, wie man sich frei verhält.

04:56

>> Ich würde sagen, dass das Gefühl der Freiheit der Ausgangspunkt für das freie Verhalten ist. >> Das Gefühl der Freiheit ist ein Nein, nein.

Äh Freiheit ist etwas, was ich in der Tat wahrnehme, was ich wahrnehme, was ich realisiere.

05:14

>> Ja, aber das ist ein Gefühl. Es ist ein Gefühl nach dem Motto hier kann ich mal frei meine Meinung sagen und an anderen Stellen habe ich das Gefühl, das lass ich mal lieber bleiben.

Das Gefühl steht im Mittelpunkt diese die von dieser Fähigkeit oder von diesem Raum überhaupt Gebraucht zu machen. Und man kann das

05:30

die ganze Diskussion um die Meinungsfreiheit von dieser Gefühlsbasis nicht trennen. >> Nein, man kann sie nicht man kann sie nicht trennen.

Man muss sie allerdings begrifflich trennen zwischen der Freiheit als Akt des Handelns

05:45

>> und einer Wahrnehmung. Ich dürfte das gar nicht mehr machen oder nicht machen.

Das sind zwei, finde ich, völlig unterschiedliche >> sind ja hängen. Ja.

Ja. Die zwei Seiten einer Rasierklinge hängen auch z hängen zusammen, aber äh sie sind zwei

06:01

verschiedene Seiten und da kommt jetzt sage ich mal was ich an an NLE Neumann in der Tradition kritisieren würde. Elisabeth Nolle Neumann ihre erste große populäre Studio Studie war

06:18

1974 da hat sie entdeckt, dass es eine Schweigespirale gibt. Und Schweigespirale ist sowas ähnliches wie Angststillstand.

Die These damals von NLE Neumann und das hatte viel zu tun mit den vielen linken Studenten an den Hochschulen, die da die

06:35

Studentenvertretung äh besetzten und so. Die These war gewesen, in Wahrheit gibt es gar nicht eine vorherrschende linke Meinung, sondern die anderen, die normalen, die Bürgerlichen aus Angst,

06:53

weil die Linkpunkte mehr sein könnten, mehr sein, halten sie sich zurück und deswegen äh das ist die das ist die Schweigende Mehrheit von Nixen, diese Schweigespirale, das eigentlich eine Gedankenfigur, die sie gar nicht erfunden hat, sondern Nixon hat immer

07:09

gesagt, dass er der Kandidat der schweigenden Mehrheit ist, dass der ordentlich arbeitende Arbeiter im mittleren Westen, der in dem offiziellen Meinungsspektrum gar nicht vorkommt und der sich nicht traut aus Angst für dumm gehalten zu werden. >> Und und diese und diese Behauptung,

07:25

diese Behauptung, die nicht empirisch belegt ist, >> Mhm. die damals nicht empirisch belegt ist und die auch heute nicht empirisch belegt.

Kein >> Zusammenhang zwischen der Schweigespirale von Anfang der 70er. Nein, weil die Schweigeschwirale ist eine von Nölle Neumann aufgestellte

07:40

These und das was ich zitiere ist eine Antwort auf eine vom Institut Allensbach Neum lebt schon lange nicht mehr gestellte Frage die seit vielen Jahrzehnten gestellt wird die die gleiche Schwäche hat wie die Thesen in der Frage es wird ja nicht die Menschen

07:59

frag ne kann man seine Meinung frei äußern oder müss man sich besser Tilo hat vorhin schon gesagt also ich würde das auch in Zweifel ziehen, das binäre dieser Frage. Ich habe selber auch empirische Sozialwissenschaft nicht nur studiert, sondern auch äh gemacht ein paar Jahre lang.

Diese Art der

08:16

Fragestellung führt zu verfälchenden Ergebnissen und es kommt noch das erschwerende, was dazu kommt ist, mir wäre nicht bekannt, dass den Menschen, die sagen ähm ja, Meinungsfreiheit schwindet, man kann ja nicht mehr frei

08:31

sagen. Wo ist der qualitative Nachweis?

Wie haben Sie dieses erfahren? Den gibt es nicht.

>> Es ist eine Frage eines Meinungsforschungsinstituts. Wenn die Sonntagsfrage gestellt wird und ich sagen solche Partei ich wähle, dann

08:48

fragen sie manchmal im Politbarometer oder sowas auch noch mal irgendwelche anderen Fragen, aber die allermeisten Umfragen, die am Telefon gemacht werden wollen, dass einfach nur wissen und gut ist. >> Ja, eben.

>> Also, was erwartest du denn in diesem Kontext? >> Will ich will ich will ich genau sagen, wenn mir >> ich mag neu den Neumann auch nicht

09:04

besonders. Ja, aber aber du baust deine These darauf auf.

>> Ich ich habe ja vorhin zu Tilo gesagt, ich baue meine These in dem Buch darauf aus, aber ich baue meine These aus den Erfahrungen der letzten 10 Jahre auf und die würde man mir im Zweifelsfall als

09:21

anekdotische Evidenz um die Ohren hauen und würde sagen, das hat aber keine empirische Relevanz. Wir kennen, >> das ist ja schön, dass ich ja nicht nur NLE Neumanns Umfrage zitiere, ja, die keine These ist, sondern Umfrage, sondern dass ich mich auch noch auf Richard Trauenmüller, auf den Medienwissenschaftler, der einer, der

09:36

ganz ganz ganz wenig ist, wir haben ja ganz wenig empirische Daten, sich darauf bezieht und der sich auch mit diesem Problem beschäftigt und darin auch ein sehr ernstes Problem in unserer Gesellschaft zieht auf empirischer Basis. Ja, die empirische Basis und da würde ich zustimmend auch dir zustehen.

09:52

Es ist problematisch, wenn Menschen, die keine offenbar, jedenfalls ist das nicht evident empirisch, die offenbar keine eigene Erfahrung gemacht haben mit der Einschränkung der Meinungsfreiheit, aber dann behaupten, es gäbe sie und dadurch

10:08

ein Klima schaffen, das als Klima natürlich einschränkend wirkt. Das ist soziologisch gesehen ein Stück weit Selffulfilling Prophecy.

Es gibt eine gewisse Parallele. Wo war die Kritik an Ausländern und Migranten besonders hoch?

10:24

Dort, wo sie empirisch am allerwenigsten vorkamen. >> Ich weiß, >> das und das ist Kleinstädten im Osten.

Ja, in Kleinst und das und dieses ähm äh das würde ich zu bedenken geben, dass hinter solchen hinter solchen Werten,

10:39

die dann ja, wir wissen wie Schlagzahlen funktionieren, immer gesagt wird, Meinungsfreiheit schwindet, Meinungsfreiheit schwindet und dann wird das unterlegt mit dieser Zahl, die, wenn man genauer hinguckt, aber nicht die Belegkraft und Beweiskraft hat, die sie

10:55

zu haben vorgibt. Also Hans, ich sehe sowohl in Tilo wie in dir einen linken Abwehrreflex gegen die These, dass die Meinungsfreiheit in Deutschland schwindet.

Und der überrascht mich nicht so sehr, weil wie Trauenmüller herausgefunden hat,

11:10

>> sind die gemäßigte Linke und die Grünen diejenigen, die meinen, dass es mit der Meinungsfreiheit in Deutschland am besten aussieht. Insofern passt das ja auch relativ gut zusammen.

Das heißt, also offensichtlich ist die Sensibilität für den Meinungsfreiheitsverlust in deinem und Tilos Milieu besonders

11:27

unausgeprägt. Das wird sich ändern.

>> Ja, >> das wird sich dadurch ändern, dass wir sehen zunehmend sehen, wie die Rechte ja sie USA und künftig möglicherweise auch in Deutschland >> ja dann irgendwann den Spieß rumdrehen

11:42

wird. werden wir ja hat ihn längst hinter den Kulissen rumgedreht, aber sie ist sie ist sie ist aber im in der in der in der Öffentlichkeit noch lange nicht da, wo sie gerne sein möchte und sie wird vielleicht in vier Jahren in der Regierung sein und dann wird sich auch in den Leitmedien wahrscheinlich

11:58

das eine oder andere ändern. Auch die freie Presse wird sich dem stärker an dienen und sich verändern und so.

Ich habe auf jeden Fall diese ganzen Befürchtungen und dann wird sie die gleiche Umfrage von Trauenmüller noch mal machen und dann werden die Rechten sagen: "Nö, wir haben eigentlich kein großes Problem mit der Meinungsfreiheit

12:14

und dann werden die Linken plötzlich feststellen, dass sie das haben. Ihr seid zu nah an den Fleischtöpfen." >> Ja.

Um zu sehen. Doch, das ist so, Hans.

>> Guck mal, du findest ja vieles von dem, was jetzt sozusagen moralisch in dieser Gesellschaft als Kommenensz gilt, ja,

12:31

und als political correctness wahrscheinlich ganz gut. Ich ja vieles auch nicht alles >> vieles finde ich überhaupt nicht gut.

>> Ja, aber es ist einiges gut da dran. Aber es wird schlimmer werden, wenn die Rechten dran sind und dann wird dieses gleiche Thema unter umgekehrten Vorzeichen das große Thema werden und davor habe ich Angst und aus dieser

12:48

Dringlichkeit heraus schreibe ich das Buch und ich kann sagen, ich habe natürlich vor allen Dingen die Linken im Visier, um sie für diese Frage zu sensibilisieren, die sie meines noch immer unterschätzen. >> Ja.

Und ich äh möchte dir jetzt äh widersprechen, wirklich energisch

13:03

widersprechen, bei dem äh äh bei dem bei deiner Feststellung des Abwehrreflexes. Es ist überhaupt kein Abwehrreflex, sondern die Bedeutung einer solchen Feststellung, einer solchen gefühlten Einschränkung von Meinungsfreiheit für

13:20

die für das tatsächliche Verhalten und damit für die praktizierte Meinungsfreiheit und Selbstzensur, wenn man so will, ist Selbsteinschränkung von meinfreiheit die Bedeutung für diesen Prozess, die äh kann ich

13:35

die die sehe ich sehr hoch ein und gerade deswegen ist meine Position aber, dass ich ich währe das nicht ab, sondern ich stelle es und da versuche ich es dialektisch zu sehen, wie übrigens mit Social Media auch. Social Media sind

13:51

sozusagen Himmel als auch Hölle, was Information und Kommunikation angeht als Möglichkeit. Ja.

Ähm Social Media bieten äh man kann von Google halten, was man will oder anderen Suchmaschinen. Sie bieten dir Wissenszugang, den wir als

14:08

junge Menschen äh überhaupt in keiner Weise hatten. Es ist die es ist die Wis der Wissenshimmel, wenn man will.

Und gleichzeitig man kann auch mit zu viel Informationen erschlagen werden und kaputt machen und es ist gleichzeitig

14:24

die kommunikative Hölle, die sich da ausbietet. Und was mich interessiert ist, wie kriegen wir diese beiden real vorhandenen Dimensionen so zusammen, dass im Sinne einer Resilienz, wie lernen wir, um bei der Autobahn noch mal bleiben, wie lernen wir schnelle Autos

14:41

ähm im engen Verkehr so zu fahren, dass wir nicht dauernd aneinander krächen? >> Dann sind wir uns zumindestens in der Zielsetzung sehr einig.

Ja, ich ähm möchte zu Zuschauerfragen natürlich kommen. Ähm

14:59

waren wir hier äh wie kann man Hass im Internet reduzieren oder muss man Hass als Meinungsfreiheit akzeptieren? >> Also im Rahmen der des gesetzlich zulässigen wird man ihn akzeptieren

15:15

müssen. Mhm.

Weil jeder Versuch gegen diesen Hass vorzugehen äh in eine noch größere Hölle führt. >> Mhm.

>> Äh wir müssen die Urteilskraft gerade junger Menschen stärken, den Umgang damit, die Gelassenheit damit umzugehen. Wenn Hass nicht mehr provoziert, macht

15:31

auch keinen Spaß mehr. >> Mhm.

Äh wie wie geht man, ich gehe da noch mal auf Situation an Schulen an, wo auch Social Media, also das das Phänomen von Mobbing ähm hat eine völlig andere qualitative Dimension bekommen, auch in der Schmerzhaftigkeit, in der

15:47

Wirksamkeit ähm durch Social Media, also das was früher das Pöbeln auf dem Schulhof war, das hat jetzt ganz andere Folgen >> da passieren tiefgreibende psychische Verletzungen und es resultiert daraus natürlich auch eine dann aber auch

16:03

völlig richtige Form von Vorsicht und Zurückhaltung. Aber wie wie lernen die verbieten, das ist ja das Problem, >> ja, >> ne?

Also alle Versuche dagegen vorzugehen in durch Verpetzen oder durch eine Veränderung im Zweifelsfall müsste man ja die Strafgesetzgebung verändern.

16:20

>> Ja, also man müsste über die bisherigen Tat Straftatbestände, Beleidigung, Verungklimpfung, Volksverhetung hinaus. Es sind auch noch ein paar mehr, aber das sind die hauptsächlichen.

Müsste man hingehen und müsste also anfangen bei irgendeiner aggressiven Form von

16:35

Meinungsäußerung bereits, die man als Hass auslegen kann. >> Wer ist der Schiedsrichter?

werden diejenigen Leute sein, die sagen, das ist strafbarer Hass, das ist nicht strafbarer Hass und so weiter. Wir öffnen die Büchse der Pandora, wenn wir das machen.

>> Ja, das ist aber da sind wir bei anderen

16:51

Vorwürfen wie Beleidigung ähm in ähnliche das sind. Also Diebstahl ist relativ einfach äh zu definieren.

Äh bei Dingen wie die eine psychische äh Verletzung im Zweifelsen persönlichen Angriff haben. Da haben wir dann immer

17:07

Artikel 1 Grundgesetz Menschen. Vielleicht müssen wir in der Tat überlegen, wo finden wir Diskurs und auch Sanktionsformen, die nicht in normierten Gesetzen allein bestehen können, sondern die haben wir

17:23

jetzt, >> die haben wir jetzt, die haben wir jetzt. Ja, aber möglicherweise, wenn du sagst, ja, Büchse der Pandora, aber die Büchse der Pandora ist insofern offen, als es ähm Hass sozusagen in Form und Dynamik gibt, wie es das früher nicht

17:39

gegeben hat. Das gab's aber es war nicht sichtbar.

Das gab's an den Stammtischen der Republik. >> Ex, >> also der Deutsche war ja in deiner Jugend nicht weniger aggressiv als heute.

>> Absolut. Absolut.

nur der Unterschied ist, also ich nehme noch mal ein Beispiel, auch früher wurde schon

17:54

sozusagen öffentlich Kacke auf den Tisch äh äh gehauen, nur inzwischen steht dann auch noch ein riesen Ventilator daneben und spritzt die Kacke allen, die in den Luftschrom kommen. Das ist eine qualitativ andere Sache.

Und wie lernen

18:11

wir mit der qualitativ anderen Sache qualitativ anders umzugehen? Also, es gibt ja eben die zwei Möglichkeiten, um es abzuschließen.

Die eine ist, wir werden resilienter >> und die andere ist, wir wir äh vergrößern den Strafkatalog >> und bei der Vergrößerung des Strafkatalogs stellt sich die Frage, wer

18:28

macht das? Und ich bin ziemlich sicher, wenn sich die Regierung stark ändert, ja, dann benutzen andere den Strafkatalog, aber sie äh wechseln die Inhalte aus.

Und diese Machtmöglichkeit möchte ich der Politik nicht geben. >> Mhm.

Nächste Frage. Glaubst du, dass der

18:44

Osten, damit sind äh die ähm sogenannten neuen Bundesländer gemeint, dass man ein mangelndes Demokratieverständnis hat? Ein anderes Demokratieverständnis.

Mm.

19:01

>> Ist vielleicht die bessere Formulierung. >> Mhm.

Der Osten hat einfach eine andere Geschichte und diese andere Geschichte ist den Menschen in den Knochen >> und sie haben die diese lange allmähliche Westsozialisation nicht gehabt, in der wir über viele Jahrzehnte in die liberalen Gesellschaften des

19:17

Westens eingetaucht sind, sondern im Osten ist das alte Deutschland nicht nur im Hinblick auf autoritäre Strukturen, sondern viel mehr auch auf kulturelle Strukturen erhalten geblieben. >> Im übrigen auch was darf man ähm angstfrei sagen und was nicht.

>> Ja. Wir haben immer immer viele Leute

19:35

aus dem Osten sagen, ist, dass sie beim Thema Meinungsfreiheit deswegen so sensibel sind, weil sie Erfahrung mit einer Diktatur haben. Und deswegen wähnen sie in bestimmten Schritten, sei es das vorhin genannte Demokratiefördergesetz, sei es die Veränderung der Strafbarkeit von Beleidigungen bei Politikern, sei es

19:51

der Digital Services Act der EU, ja, Schritte in Richtung auf diktatorische äh äh Verhältnisse. Darüber müsste man im Detail diskutieren, ob sie das sind, ob sie das nicht sind.

Da kann man sehr unterschiedliche Ansicht zu haben. Ich würde es nicht so einfach interpretieren, aber ich registriere,

20:07

dass die Menschen im Osten dafür eine deutlich höhere Sensibilität haben als Menschen wie ich, die im Westen bereits in einer Demokratie sozialisiert worden sind und nie eine andere Regierungsform erfahren haben. Mhm.

>> Und ich denke, was wichtige ist, äh der sehr gute Austausch zwischen beiden kann

20:23

vielleicht voneinander lernen. >> Mhm.

Da ist Steffen Mau zu empfehlen, den du auch in deinem Buch mehrfach zitierst, der da wirklich sehr erkenntnisreich und und detailliert und im übrigen ohne die winzigste Schaumblase vorm und das sehr präzise äh

20:39

beschreibt. Ähm an der Stelle, ich würde aber noch mal wirklich dafür plädieren, die Begriffe Angst und Vorsicht.

Ja, da gibt's Grauzonen, das kann auch ineinander überschlagen und es handelt sich aber dennoch um analytisch völlig

20:56

völlig unterschiedliche Begriffe. >> Angst ist ist ein rein emotionales äh äh eine rein emotionale Dimension.

Sie ist irrational, während Vorsicht ähm eben den Anspruch von Rationalität und

21:11

Reflexion beinhaltet. Das sind von daher zwei zwei komplett unterschiedliche Begriffe, die wie ich finde nicht vermengt werden.

>> Liegt der Unterschied nicht einfach nur daran, dass das eine, da kommen wir zu dem Punkt von vorhin, das eine ist auf der Dimension des Hühlens und das andere auf der Dimension des Handels.

21:27

>> Ähm >> ja, Vorsicht, V, Vorsicht, Vorsicht ist die Handelsdimension, die Angst ist die Gefühlsdimension und wenn ich Angst vor bestimmten Dingen habe, dann neige ich zu vorsichtigen Verhalten. >> Nein, nein.

Ähm, der da würde ich widersprechen, weil im Begriff der

21:42

Vorsicht für mich äh das Element der Reflexion mit drin steckt. Im Begriff der Angst nicht.

>> Du würdest vorsichtig aber nicht, weil der lange darüber nachgedacht hat, das war ein habitualisiertes Verhalten. Er war instinktiv vorsichtig, weil er wusste, in dem Sektor kriegst du nur

21:59

Ärger. Ja, in dem und genau in dem äh habitualisierten, wie du sagst, steckt ähm sozusagen eine eine Reflexionsebene äh sowohl individuell als auch seiner Generation und Community mit drin.

22:15

>> Also der der Begriff der Begriff der Angst, wir kennen und das steckt auch in deinem Angstillstand mit drin, wir kennen die Bezeichnung äh ähm Star vor Angst. >> Mhm.

Das ist, ich habe eine Skihrer Vergangenheit, das ist ein Phänomen, was

22:32

tatsächlich ist äh also gibt, wenn Menschen Angst haben, dann stehen sie oben am Skihang und können nicht mehr ihre Beine beugen, was sie tun müssten, weil äh die Synapsen, also zwischen den Nervenzellen biochemisch blockiert sind.

22:47

Ähm und die Angst lähmt. Angst lähmt, Vorsicht lämt nicht.

>> Wir haben aus guten Gründen ja noch das Wort Furcht. Und du du hast jetzt den Begriff der Angst, der ein ganz breites Sprecktrun abfagt, nur auf diesen Furchtgesichtspunkt reduziert.

23:02

>> Angst geht viel fängt viel eher und viel schneller an, als dass es bis zur totalen Synapsenblockade geben muss. >> Ja, also Angst kann auch in einem Reflexionsprozess ausgelöst werden und von ihm begleitet sein, dass ich denke, wenn ich das mache, ah, dann könnte das passieren,

23:18

ah, das wäre nicht gut. Und wenn ich das, oh, dann könnte das auf mich zu, >> dann habe ich aber keine Angst.

Die Angst, >> das ist keine Angst, was ich da gerade sage. Ich hab Angst davor, dass diese Äußerung das auslösen könnte.

Gehst du jetzt zu Tilo Jung, dann könntest du dich irgendwie verplaudern und dann müsstest du befürchten und dann würde

23:34

irgendjemand da ist keine Angst im Spiel. Meine, wie gesagt, diese diese Begriffe äh haben Grauzund, sie gehen ineinander über, aber der Begriff der Angst hat für mich hat für mich, so gebrauche ich ihn, so habe ich ihn gelernt, hat für mich weniger

23:50

Reflexionsante und mehr spontane Reflex, was ja was anderes ist als Vorsicht, weil aber weil Handlungskategorie, nicht Gefühlskategorie. Nein, nein, nein.

Angst. Nein, also Angst führt ja auch zu Handlungen,

24:06

>> zu vorsichtigen Handlung meistens. >> Nein.

Nein. >> Oder zu panischen Handlung.

>> Kann auch zu panischen Handlung führen. Also äh äh Vorsicht.

Vorsicht ist eine Form ähm von ähm von

24:23

Reflektionsbasierter Handlung, die eben in der Tat zurückhaltend, abwägend so weiter ist. Und das ist bei Angst so nicht der Fall.

Aber >> ich meine, wir haben das zu Ende analysiert, Hans, und wir werden uns nicht einig. >> Ja, nö, das

24:39

>> ich weiß auch gar nicht, warum dir dieser Unterschied sag einfach noch mal einsatz, warum dir du hackst da jetzt die ganze Zeit drauf um. Warum ist der dir so wichtig?

>> Ja, ich mir ist der mir ist der >> w dir Vorsichtsstillstand lieber gewesen. >> Nein, überhaupt nicht, weil die weil du hier einen Muster bedienst.

Das ist

24:55

sozusagen, ich sag's jetzt mal böse, das ist Angstpopulismus, den du mit dem Titel verbreitest. >> Was?

Ja, es gibt äh es gibt ein interessantes, du weißt, wer Wolfgang Weim Wolfram Weimer ist, der Kulturstaatsminister ruhigen, reflektierten Buch als Populismus,

25:12

>> der Titel, ich habe vom Titel gesprochen. Ähm Wolfram Weimer hatten hatten kurze Zeit nach Amtsübernahme hat er mit Katrin Göring Ecker saßen sie bei Maisberger eine halbe Stunde lang und dann haben sie gesprochen witzigerweise exakt über diese über die 45%

25:32

die da sagen oh, man kann nicht mehr die Meinung 59 so und da hat da da sagte Göringeker, ich zitiere sie jetzt mal sagt die hier beklagen, dass man nicht mehr die Meinung sagen können. Eigentlich beklagen die, dass sie nicht

25:49

einfach ihre Meinung ohne Widerspruch sagen können. >> Und da hat sie glau denke ich einen äh wichtigen Punkt gemacht.

Da sagte Weimmer: "Ja, aber diese Zahl ist doch da. Es sind 59%." Und dann sagte sie: >> "Guter Move." Und wenn Sie es jetzt

26:04

sagen, sind es vielleicht morgen 59,2. Das heißt, dass das Propagieren einer solchen These Propagieren einer solchen These kann dazu selfing Prophecy beitragen, dass das was man als Szenario ähäh

26:23

in warnend in den Raum stellt sich konstituiert. Ja, gut.

Das war finde ich bisschen von hinten durch die Bus geschossen und bisschen übers Ziel hinaus, aber ich lass das jetzt mal so stehen. Nächste Frage.

Warum hast du so lange Ja, das wurde dann doch gefragt,

26:40

warum hast du so lange zu Gaza äh geschwiegen? Fürchtest du als Antisemit abgeklatscht äh zu werden?

>> Wer einmal eine solche Blessur erlitten hat, der trägt ein Leben lang einen Schmerz davon mit sich. Ja.

>> Mhm.

26:57

Das war Vorsicht. Keine Angst unterstelle ich.

Das ist Vorsicht. >> Reibt sich diese Vorsicht nicht eigentlich mit deinem Anspruch, der sagt, wir müssen das auch offen

27:12

aussprechen und kritisch diskutieren die Dinge auch offen aus. Ich drücke mich auch, wie du gesehen hast, nicht um das Thema rum, aber ich äußere mich vorsichtig.

>> Mhm. Ähm, fühlst du geht jetzt an dich persönlich äh Richard David, fühlst du

27:30

nicht eine Verantwortung, weil du doch für viele Menschen offenbar so eine Art moralischer Kompass bist? >> Jetzt im Hinblick auf Gaza oder allgemein?

Nein, nein, das war allgemein bezogen. Allgemein bezogen.

27:46

>> Also auch das wäre ein Grund, sich auf der einen Seite klar und auf der anderen Seite vorsichtig zu äußern. Mhm.

>> Also, wer wer Verantwortung trägt, der der muss da den Mund aufmachen, wo es notwendig ist. >> Mhm.

>> Und er muss auch gleichzeitig vorsichtig dafür sein, dass er nicht missverstanden

28:01

wird oder dass er sich mit dem, was er sagt, nicht irgendwelche Fehler macht oder irgendwo verrennt. Mhm.

>> Und deswegen ist das natürlich tatsächlich so, je mehr man in der Öffentlichkeit steht, herausgehoben diese Position ist, selbst wenn es in meinem Fall kein Amt ist, >> Mhm. >> Äh umso schwerer liegt natürlich

28:17

irgendwo die Last der Verantwortung für das, was man tut. Ich kann also nicht mehr mit der gleichen Leichtigkeit, mit der ich früher mich in Talkshows geäußert habe oder Bücher geschrieben habe, kann ich heute nicht mehr agieren.

Das stimmt schon. >> Äh, kannst du diese diese Verantwortung, die du da spürst, in irgendeiner Weise

28:34

formulieren, verbalisieren? Wie sieht dir aus?

>> Ich glaube, es gibt viele Menschen, die die Erwartungshaltung haben, dass es mir manchmal gelingt, das auszudrücken, was sie politisch fühlen. >> Mhm.

und haben die Hoffnung, dass es mir

28:50

irgendwo gelingt in den allgemeinen gesellschaftlichen Diskurs mit dem, was ich mache, in mit den bescheidenen Mitteln, die einem zur Verfügung stehen, denn so groß sind sie ja nicht irgendwo einzuwirken. >> Mhm.

Und dann wäre es ja sehr gut und sehr sehr wichtig, dass das was man sagt

29:06

auch etwas ist, was man in 10 Jahren noch für richtig hält. >> Ist das eine, wenn man so will, nicht im juristischen Sinne eine anwaltliche äh Position auch sagt, ich versuche set jetzt voraus, dass ich meine gesellschaftliche Rolle reflektiere und

29:23

ich habe äh ich reflektiere >> viele Dinge an mir und in mir, wenn überhaupt nur privat. Mhm.

>> Und auch gar nicht so viel. >> Und deswegen, es gibt den schönen Satz von Ernstjünger, wer sich selbst kommentiert, geht unter sein Niveau und

29:38

deswegen würde ich gerne lieber anderen überlassen, meine gesellschaftliche Rolle zu zu beschreiben, als das selber zu tun. >> Okay.

Es gibt eine zweite Frage in ähnliche Richtung. Ähm nicht unter deinem Niveau, glaube ich.

Ein Mensch wie du ähm ein Mensch von deiner Sorte

29:56

wurde dir geschrieben. >> Welche ja welche besonderen Pflichten empfindest du dir selbst oder der Gesellschaft gegenüber ähm an denen du gemessen werden möchtest?

Fichten an denen ich gemessen werden

30:12

möchte. >> Ja.

Pflichten der Gesellschaft äh gegenüber >> ja >> dir selbst und oder bzw. Da muss man sagen und auch der Gesellschaft gegen sind zwei Ebenen.

>> Ja, ich ich glaube bei dem bei dem äh zu bleiben, also authentisch das was man

30:28

denkt und fühlt und von dem was man glaubt, was gesagt werden muss und was man in den gesellschaftlichen oder politischen Kontext einbringen kann, das auch zu tun. >> Mhm.

>> Und mich nicht aus diesen Dingen irgendwie völlig herauszuhalten oder so. Also, ich frage mich, was ist denn

30:44

eigentlich, wenn meine Schaffens und Geisteskraft mal nachlässt? äh wie lange ich dieses innere Verpflichtungsgefühl in mir noch spüren werde.

>> Mhm. >> Zu sagen, dazu muss ich jetzt aber ein Buch schreiben oder da muss ich jetzt ein Essay zu schreiben oder damit muss

31:00

ich in die Öffentlichkeit gehen. >> Das ist äh gar keine einfache Frage, >> weil man ist ja nicht nur eine öffentliche Person, man ist ja auch eine private Person, deren Lebenszeit schwindet.

>> Ja. Ähm, ich ich wir hatten beim letzten Mal schon ein bisschen drüber gesprochen.

Ich habe ich habe viel mit

31:16

Kunst in meinem Leben zu tun gehabt. Und einer meiner ältesten Künstlerfreunde, der Wag Jahrgang 1923, der ist vor 8 Jahren äh gestorben, ähm der hat im Alter von über 80 Jahren sein

31:31

letztes Bild gemalt. >> Mhm.

>> Und es unterschied sich eigentlich nicht so sehr von denen, die er davor äh gemalt hat. Er war sehr gut in seinem Stil und dann hat er aber gesagt, ähm dieses war mein letztes Bild.

Ich habe

31:46

mit ihm da drüber gesprochen, gesagt, warum denn? hat er gesagt, weil ich merke, dass meine Kräfte und Fähigkeiten allmählich nicht mehr hinreichen, um das

32:02

zum Ausdruck zu bringen, von dem ich meine, ich müsste es jetzt zum Ausdruck bringen. Ist das eine vergleichbare?

Sehr schönes Bild. Es darf nie passieren, dass die Eitelkeit im Hinblick auf eine für sich in Anspruch genommene Verantwortungsrolle

32:19

einen davon abhält zu sehen, wann man ihr nicht mehr gerecht wird. >> Mhm.

>> Wie gehst du damit um, dass deine Eitelkeit ja auch gefröhnt wird? Nicht unbedingt von dir selbst, aber du kriegst Bestätigung.

>> Ich hab ja, ich bekomme Bestätigung, aber ich habe als Korrektiv, wie du ja

32:34

ganz zurecht gesendet hast, kriege ich auch sehr viel Ablehnung. >> Mhm.

Ähm, dann wird gefragt, diese Formulierung, das wird man ja wohl noch mal sagen dürfen, >> ja? >> Äh, aus welcher Blase kommt das?

>> Ja, die kommt von rechts und ich würde

32:49

sie mit Sicherheit nicht benutzen. >> Ja, weil eigentlich eigentlich steckt darin ja in der Rolle des Opfers und Opfer sind insofern ähm äh also es gibt, wo es Opfer gibt, gibt's auch Täter.

Die Begriffe

33:06

definieren sich dialektisch gegenseitig. Das Opfer ist immer im Vorteil, wenn es sich als solcheszenieren kann.

>> Genau. Ich beleidige jemand rassistisch und sag mal wird ja wohl noch sagen dürfen und dreh sofort den Spieß rum.

Ja. Ja, das passiert.

>> Ja. Ja.

>> Und äh das ist in eine Formulierung, die

33:22

ich äh die ich gerne aus der Welt hätte. >> Mhm.

Ähm dann jemand, der sich äh auch mit dem Wort Angststillstand auseinandersetzt. Was heißt hier Angststillstand?

Ich habe Jahre bei der DB, also Deutschen Bahn

33:39

gearbeitet und meine Kollegen haben sich ähm immer wieder ähm in Hetze reingesteigert äh Menschen wie mich, ich weiß nicht, was damit gemeint ist, wie mich aus dem Betrieb gemobbt. >> Ja, das ist keine Frage.

33:56

Ja, na ja, die die Frage, er sagt äh eine solche Situation, die hat nichts damit zu tun, ähm dass Menschen äh im Stillstand vor Angst sind, sondern er sagt, hier findet eine aggressive

34:13

Dynamik statt. >> Das ist dahinter.

>> Ja. >> Äh, ich bestreite überhaupt nicht, dass es diese aggressiven Dynamiken gibt.

Ich glaube, dass sie früher viel viel extremer waren. >> Mhm.

Also möglicherweise ist derjenige, der das geschrieben hat, hat ein Migrationshintergrund oder irgendeinen

34:29

anderen Grund, warum er stigmatisiert wird. Vielleicht ist er homosexuell und die wissen das und er wird stigmatisiert.

>> Das alles war ja früher viel viel viel schlimmer. Das ist keine Ausrede dafür, wenn es heute noch passiert, aber sollte man sich relativierend vor Augen führen.

Das tut dem Betroffenen in dem Moment kann ihm das herzlich egal sein. Aber es

34:46

ist kein zunehmende Geschichte in unserer Gesellschaft, kann es aber demnächst leicht werden. Also die Befürchtung sehe ich auch >> und ich rede auch der Pöbelei nicht das Wort.

>> Ja, ich mache jetzt keine Werbung dafür, dass die Leute mal wieder nach Herzenslust alle pöbeln sollen und pöbeln dürfen.

35:02

>> Mhm. sondern äh ich möchte ähm im Grunde genommen, egal ob man rechts oder links ist, darauf hinweisen Mhm.

dass der der der offizielle gesellschaftliche Diskurs, nicht der der in der Bahn stattfindet, sondern derjenige, der in den Medien stattfindet, eben als

35:17

öffentlicher Diskurs, wo wir im Augenblick auch ein Teil davon sind, dass dass der begrenzt oder eingeschränkt werden kann auf Kosten eines Anwachsens der Rechten. Denn also viele Meinungen medial unterreäsentiert

35:33

sind, mal ganz egal wie man sie repräsentieren sollte ein Thema für sich, dann gehen sie gehen sind werden wachsen sie außerhalb des Diskurses an. Das ist was wir im Augen machen.

Ich will einfach sagen, je mehr bestimmte Positionen in der Öffentlichkeit nicht thematisiert werden, umso mehr freut sich die AfD darüber. Ja, wobei ich dann

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noch sagen würde, begrifflich wiederum oder auch in im Diskurs besteht ein Unterschied zwischen Repräsentanz ähm und Reflexion äh und Auseinandersetzung damit. Repräsentanz ist eher eine Form von Abbildung und ich finde die

36:08

journalistische Aufgabe war und ist immer im Grunde ist so ist für ist Journalismus angewandte Soziologie und Sozialwissenschaft ist Auseinandersetzung wertende analysierende ein Angebot machende Auseinandersetzung mit Realität

36:24

>> das und das ist das was ich mir wünsche. Frei nach dem vorhin schon mal zitierten Zitat von Karl Herrmann Flach.

Ja, >> Kritik in dieser Gesellschaft darf nicht nur therapeutische Funktion haben, sondern wir müssen über grundsätzliches in der Gesellschaft kritisch reden und dieses kritische Reden über

36:39

grundsätzliches muss in den Leitmedien stattfinden, nicht nur in den sozialen Medien. Wo wobei ähm äh das Buch, aus dem du das zitierst, äh von flach 1971, ich glaube Chance für die Demokratie oder

36:55

>> für die Liberalen, das hat Sätze darin und Thesen darin, die man die heute niemand einem FDPler zuordnen würde, wo er z.B. wo er z.B.

sagt, ähm, der Staat muss der Staat muss energisch Vorgaben

37:12

machen und einschreiten, wenn wir eine Gesellschaft haben, in der ähm die kapitalistischen Strukturen zu einer immer größeren Anhäufung von Besitzreichtum Verfügungsmach Kapitalkonz, das zerstört Demokratie.

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>> Ja, das war der gute alte Linksliberalismus, ja, der komplett ausgeschoben ist. Ja, äh das Buch, also >> kann man im Museum noch besichtigen, aber er ist nicht mehr in der politischen Landschaft.

>> Ja, und die Freiburger Thesen der äh FDP, die von flach wesentlich mit

37:44

formuliert worden sind, heute noch die Lektüre wert. Wir kommen zu den drei letzten Fragen.

>> Ähm ist eigentlich oder war Robert Habeck dein Lieblingsfeind oder warum ist diese Personalie bei dir so im Fokus?

38:00

>> Nee, ist er nicht. Ich habe bin ein paar mal begegnet.

Ja, >> und ich habe emotional gar kein Verhältnis zu ihm, auch kein negatives. >> Aber es geht noch nicht um meine Gefühle, ich will ih ja nicht heiraten.

>> Es geht darum und das ist in dem Buch das Thema, über das Tilo ich reden wollte. Ja, dass er aufgrund der

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veränderten Gesetzeslage seit 2022 >> Nein, nein, da hab sorry, da habt ihr euch missverstanden. Du hast gefahr wasen mit Habck.

Til hat gesagt, Haberg kommt nicht. Er sagt der Haberg kommt nicht, weil er nachher hat er ja auch klar gemacht, weil wir da sowieso einer Meinung sind.

Nein, nein, nein, nein, nein. Habeck,

38:33

Hab kommt nicht, kommt nicht hierher. vor in seinem Programm.

>> Nein, nein, nein, nein, nein. Hab er wollte damit sagen, >> okay, ich sag mal kurz zu Habek, was ich meine.

Er hat gegen gegen, also es wurde eine Klage angestrengt mit seiner Unterstützung und da ging es darum, dass

38:49

ein Mann, der ein Werbeplakat von Schwarzkopf Professional, also wo es um Haarshampoo geht, das Konterfall ausgetauscht hat gegen das von Robert Harbeck und drunter geschrieben hat Schwachkopf professional, ein pensionierter Jurist aus Bayern und dem haben sie dann mit der Ratia das Haus

39:06

gefilzt und in Staatsanwaltschaft, Polizei und so weiter so wegen des Begriffs Schwachkopf. Mm.

>> Erstens ist das eigentlich klassischerweise durch Satire gedeckt. Ja, also deswegen wundere ich mich schon.

Und zweitens denke ich mir frei nach der Fisherman Friends Logik. Ja, wenn das für dich zu viel ist, ja, zu

39:22

hart ist, dann bist du zu schwach. Mhm.

>> Ich glaube, dass der Schaden, den der Mann aus Bayern angerichtet hat, indem er dieses Mem gemacht hat oder Mem von von Hab Schwachkopf weniger Schaden an der Gesellschaft angerichtet hat als Robert Harbeck, dadurch, dass er dagegen

39:39

geklagt hat. Ja, weil das natürlich einen enormen Unmut hervorgerufen hat, wenn ein Politiker nicht mal mehr das Wort Schwachkopf >> äh äh verträgt und dann solche Anstalten, die dann gegen denjenigen gemacht werden, unterstützt.

Das war es,

39:54

was ich sagen wollte. Die Person Robert Haberg ist mir persönlich völlig gleichgültig.

Du kannst mich in Kernspinntomografen schieben und gucken, ob da sich irgendwas in der linken oder rechten Mückdaller anfärbt. Du wirst gar keine Reaktion sehen.

Der ist mir ehrlich egal. Mm.

Ähm,

40:09

eine Frage, die vorab im Forum äh gestellt wurde. Sind für dich Situationen denkbar, die eine Einschränkung der Redefreiheit erfordern, weil zu viel öffentlich transportierte falsche Meinung AK Desinformation das Gemeinwohl gefährden

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könnte? >> Hm, das ist keine leichte Frage.

>> Für leichte Fragen kann jeder beiten. Ja.

Ja, genau. Also, klar, wir reden jetzt davon, also jemand würde würde irgendwo eine öffentliche Rede halten, >> in der so ziemlich alles falsch ist, das

40:42

voller mieser Unterstellungen wimmelt, indem aber keine strafrechtlich verfolgbare Beleidigung, keine Volksverheitzung und keine Verunglimpfung ist. Das müsste es ja sein.

Ansonst wäre ich ja sowieso ja, >> also darf man das im ganz großen Stil müsste man sich an überlegen, in welchem

40:58

Rahmen gibt es einen Rahmen in dem man das nicht darf? >> Mhm.

So müsst mal die Frage stellen, weil ich glaube in bayerischen Bierzelten ist 90% davon erfüllt. Ja, so dass ich mir frage sozusagen klar, wenn der Bundespräsident sowas tun würde oder so, dann hätte ich ein riesiges Problempräsident durch solche Reden

41:17

nicht nur das, sondern dazu beiträgt, dass das Kapitol gestürmt wird. >> Ja.

Ja. Gut, der der Sturm des Kapitols ist strafbar.

>> Ja. äh wenn er es ausgelöst hat und man kann ihm das Lupen rein nachweisen, dann hat ist es eben eine Strafverhandlung, aber ansonsten muss eine liberale

41:33

Demokratie aushalten, dass jemand Blödsinn erzählt. >> Mhm.

Ja, >> aber man kann nur an F Whler hoffen, solche Leute nicht in in verantwortungsvolle Positionen zu lassen. >> Ja.

Nicht immer ist diese Hoffnung auf die Klugheit des Wers, >> aber das eine wesentlicher Unterschied ist, das muss man sich vor Augen führen.

41:50

Diese Straftatbestände, die wir in Deutschland haben, die gibt es in den USA nicht. Mhm.

Und ich bin da ganz klar auf der Deutschlandse Seite. Ich gehöre also nicht zu denjenigen nach dem Motto: "Geb alle Meinungsäußerungen frei." Das muss ich mal ganz klar sagen.

>> Die letzte Frage: Warum ist auf dem

42:05

Cover eigentlich ein Axolotte abgebildet? Und der Begriff der Axolotelisierung der Gesellschaft kommt auf.

Ja. Also die Axelotisierung der Gesellschaft bedeutet, also der Axolotel ist ein

42:21

Salamander. Mm.

ein mexikanischer und der lebt der legt seine Eier und Larfen entwickeln im Wasser wie bei jedem anderen auch und die meisten, also normalerweise klassischerweise Schwanzlorche verlassen dann wieder das Wasser, weil die Tümpel irgendwann noch austrocknen. So diese mexikanischen

42:38

Löcher in denen der, das heißt, er bleibt sein Leben lang im Larfenstadium, weil er nicht gezwungen ist, das Wasser zu verlassen. Der wird nie erwachsen.

Das nennt man kulturelle Neotenie. Mm.

>> Also ich nenne das kulturelle, also biologische Neotonie und kulturelle Neotonie ist meine Ableitung, indem ich

42:53

sage, ist das in unserer Kultur nicht genauso. Wir werden eigentlich nicht mehr richtig erwachsen.

>> Früher musste man zu früh erwachsen werden. Mein Großvater, von dem ich hier schon gesprochen habe, der sah mit 14 aus wie ein kleiner Erwachsener.

Ja. Und wurde auch so behandelt.

Ja. Und heute versuchen wir alle ein Leben lang

43:08

irgendwie jugendlich zu bleiben und im Zweifelswei bleiben wir Kindskapöpfe. Und was gehört dazu?

Und da kommen wir zu dem Resilienzthema. Ja, wir wir vertragen wie ein Kind.

Ja, keine Kritik. Wir können damit nicht richtig umgehen.

Ähm wir wir erreichen einen

43:24

gewissen Reifegad, nicht mehr, indem wir auch damit leben können, wenn wir mal wenig Aufmerksamkeit kriegen, wenn uns ein bisschen Unrecht angetan wird, wenn uns widersprochen wird. Mm.

>> Und ich glaube, diese Entwicklung würden die allerwenigsten bestreiten. Man kann sagen, es hat gute Seiten.

Ich möchte

43:41

nicht die Kindheit meines Großvaters haben, aber es hat eben auch Schattenseiten. >> Es gibt auch den Begriff der verlängerten Adolescenz, von dem mindestens ich als Student äh profitiert habe und heute noch profitiere.

Es war ein riesen ähäh Privileg äh, dass ich

43:58

ähm mich mich auseinandersetzen konnte, sanktionsfrei äh diskutieren äh konnte bis in einen Erwachsenen fast ja erwachsenenalter hinein, wo andere schon 10 Jahre im äh Beruf haben. >> Spannend, was du da sagst, weil das bezieht sich auf die 60er, 70er Jahre.

44:14

Ja, das und das ist sozusagen, das war die Vorstufe. Ja.

Ja. Ja.

>> Der erste Schritt in die Richtung. >> Das war der erste Schritt in in die Richtung.

Und wie so viele erste Schritte ähm hatte der möglicherweise noch mehr Vorteile äh als dann äh später

44:32

noch vorhanden waren. Ich würde trotzdem sagen, ich finde das ist ein Eigentor der Axelottel, weil du sagst ja, der ist nie, der wird nie erwachsen und nimmst das sozusagen als

44:49

tatsächlich ähm ist eigentlich der Axolottel ein Beleg für die Perfektion ähm der Evolution. Der Axolotte bleibt in diesem Stadium

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der Larfe >> kann sich aber vermehren. >> Kann sich also er ist genau er wird geschätzt.

Die haben eine Lebenserwartung von 20 Jahren. Und der deutsche Verwandte, der Grottenolm heißt, wäre kein so schönes Wort, der wird sogar bis zu 100 Jahre alt, also

45:22

hoch erwachsen. Sie verändern nur nicht ihre körperliche Erscheinungsform, weil sie es nicht müssen.

Müssen. Ja, >> und das ist doch toll.

Das ist ein das ist ein Zustand, >> kein Eigentor, aber es ist eine Beschreibung unserer Gesellschaft.

45:37

Grund evolutionärer Reife, >> das ist doch kein Mangel. >> Was soll denn das Wort Reife?

Also, wir können lange über Evolution reden, ist ja mal meinem Lieblingsthema. Aber was man auf jeden Aber was man was was man was man auf jeden, du hast ja völlig recht.

Ja, der muss nicht raus, der darf ein Leben lang Kind bleiben. So, und das

45:53

ist bei uns dasselbe, weil wir seit 80 Jahren hier von schweren Kriegen verschont sind, >> weil wir eine dauerhafte Wirtschaftsentwicklung haben. >> Aus all diesen Gründen konnten wir diesen enormen Individualisierungs, Sensibilisierungs, Emotionalisierungsprozess machen.

kann man nicht in Ländern, das

46:10

kann man nicht in Ländern in mit den Sachen und es ist auch wunderschön, dass wir ih machen konnten und ich bin ja gar nicht dagegen, dass wir ihn haben, >> aber wenn wir die Reife gleichzeitig hätten vernünftig miteinander umzugehen >> und wenn wir nicht das Problem haben, dass Sensibilität an Sensibilität

46:25

kracht, was wir heute in unserer Gesellschaft ganz massiv haben bis zum Auslösen von Kulturkämpfen, dann wäre es wirklich eine schöne Entwicklung. Mm.

>> Aber so schön ist sie leider nicht. >> Ja.

Äh, mein lieber, ich hoffe, es hat dich nicht gelangweilt heute hier. >> Nein, es war äh durchaus launig.

46:42

>> Laun Laune auch so eine gefühlige äh gut, als ich als ich das letzte als ich das sagen wir, es war auch sehr anregend. Als ich das letzte Mal hier war, war es anstrengender.

>> Mhm. Ist das jetzt gut, dass es weniger anstrengend war oder?

Ja,

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>> schon. >> Na schön.

Danke euch für eure Fragen, euer Interesse, eure reichliche Anteilnahme und eure Unterstützung ohne die, das wisst ihr es dieses Format nicht gebe. Wer im vergangenen Monat dabei war, jetzt im Abspann und wir

47:14

sehen uns hoffentlich, wenn ihr mögt, recht bald wieder. Bis dahin, tschüss.

47:46

เฮ

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เฮ

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เฮ