Mathias Döpfner über Wirtschaftspolitik, China und seine Rolle als Springer-Chef | maischberger

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ich würde jetzt gerne mit einem Mann sprechen der in einem Buch das er gerade jetzt vorlegt massiv waren vor Russland und China er geht so soweit und stellt die große Frage kann man mit Autokratien überhaupt noch Handel betreiben das wäre ein

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einsames Deutschland wenn nicht insofern wollen wir das Diskutieren mit einem der einen der größten Verlage Europas führt und auch ansonsten ein Mann ist der viel Einfluss hat hier ist der springerchef Matthias Döpfner herzlich [Musik]

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willkommen [Applaus] Hall Jahrgang 1963 der Vater Architekt die Mutter Hausfrau wurde bei Ihnen zu Hause Bild gelesen nein aus Prinzip

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nicht er war also einfach bei uns kein Thema wir haben offenbar Post gelesen Lokalzeitung und Frankfurt allgemein Zeitung und ich habe mich für Musik interessiert und wollte Musikkritiker werden es war ein anderes

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Leben da haben sie auch keine Bildzeitung gelesen da gab's eigentlich keine Musikkritik ne ich glaube bis heute ist das noch keine Form die bei Bild besonders gepflegt wird ja Gerhard Schröder als er Kanzler geworden ist hat mal den schönen und berühmten Satz gesagt zum Regieren brauche ich nur Bild BamS also die BILD am SONNTAG und Glotze

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gilt das heute noch das hat noch nie gegolden aber es ist interessant diese Sichtweise und sie zeigt ja vielleicht ein klein Problem dass manche Politiker zu sehr danach gucken wie die Schlagzeile des nächsten Tags ausfällt ja Gerhard Schröder nicht mehr denn seitdem er gesagt hat dass

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Herr Putin ein lupenreiner Demokrat ist ist er eigentlich dabei geblieben wie beurteilen Sie das ist das so typisch die deutschen Politiker die zu spät aufgewachsen aufgewacht sind und Gerhard Schröder ist nur der einzige der noch schäft oder wie sehen Sie

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den man könte sagen dassder in der extremsten Form eine gewisse Naivität im Umgang mit Autokratien und im Umgang mit Russland verkörpert und das ist eigentlich nur

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ein Symbol für ein Phänomen das uns glaube ich in eine schwierige Situation gebracht hat in der wir uns gerade befinden sie haben Putin kennengelernt 2005 war das in Moskau sie sind da auch deshalb hingefahren weil jemand ermordet worden ist und zwar der Chef von forbs

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Russland und das gehörte damals eben zum Springerkonzern Herr steinmeierer war Außenminister und hat dieses Treffen vermittelt wie ist in dieser Mann vorgekommen was war ihr Eindruck von Putin es war ja damals noch ein völlig anderer Putin es gab noch die Hoffnung

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dass Putin den demokratisierungskurs Russlands vorantreiben würde das war auch der Grund warum unser Verlag damals in Russland investiert hat und trotzdem war dann nach diesem schrecklichen Ereignis Paul klepnikor Vater von drei kleinen Kindern wurde vorm

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Redaktionsgebäude erschossen bis heute aus offiziell ungeklärten Gründen aber auf jeden Fall wohl doch im Kontext mit unliebsamer Berichterstattung und ähm es ging darum uns zu beruhigen mich zu beruhigen und zu sagen bitte betreibt

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weiter Geschäfte in Russland und so kam es zu diesem Besuch und das war natürlich rund um eine unglaubliche Inszenierung von von Macht von Einschüchterung ähm mit extrem leiser Stimme auch zu sprechen damit man sich also vorbeugen

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muss um genau zu verstehen und gleichzeitig aber doch auch in einem Moment auf jeden Fall für mich sehr aufschlussreich als ich ihn fragte wie er die Bedrohung durch islamistischen Terrorismus sieht und ob das nicht einen gemeinsamen Nenner oder ein gemeinsames

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Problem für Amerika Europa und Russland darstellt äh dann kam eben eine Antwort die sehr stark äh darauf deutete dass hier der Verletzte stolz einer ehemaligen Supermacht spricht wir sind keine Kolonie von Amerika wir haben eine ältere Kultur wir haben tiefere Gefühle

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wir lassen uns nicht von den Amerikanern so behandeln und da merkte man das spürte man also ich jedenfalls habe ganz unterschwellig gespürt da will jemand mehr da geht's einem um was anderes da ist eine ungute Energie Energie zu spüren und das hat mich damals schon sehr besorgt

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damals galt sozusagen Wandel durch Annäherung noch als eine gültige Ostpolitik mal begonnen von der SPD aber dann eben auch weitergeführt sie sind dann mit Helmut Kohl mal nach China gereist das war war davor natürlich da gab es dann schon den Wandel durch

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Handel als Schlagwort haben sie das geglaubt dass das funktionieren kann also in der Tat war das die Reise bei der ich das Wort diesen Begriff zum ersten Mal gehört habe der geht ja letztlich auf egonb Wandel durch Annäherung in der Ostpolitik zurück und

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es war die Idee wenn man mit Autokratien mit nichtdemokratien nur ausreichend Geschäfte macht dann werden sie sich öffnen dann wird Freiheit herrschen dann werden tausend Blumen blühen und alles wird gut und genau in diesem Geiste fand damals diese reiseestatt alle wichtigen Vertreter der großen deutschen

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Unternehmen saßen im Flugzeug und wollten ihre Milliardengeschäfte machen und Kohl beschrieb sozusagen ein neues Kapitel das war das Jahr ind dem die Welthandelsorganisation ihre Tätigkeit auf nahm und es stand alles unter diesem optimistischen Stern und im Grunde ich

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als ich jetzt gerade auch wieder über die Reise von Bundeskanzler Scholz gelesen habe es war wirklich so ein déjàavu weil es wurden auch so also die Menschen Rechtsfrage na ja die muss man auch irgendwie Ansprechen der einzige Unterschied war damals war diese Reise ein großes Ereignis in Europa aber auch

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in China und heute habe ich das Gefühl hat sich kaum noch einer so richtig drum gekümmert und außer Gummibärchen ist nicht viel gewesen und das zeigt im Grunde ganz symbolhaft dass diese Politik auf einem falschen naiven Glauben aufbaute und im Grunde zum Gegenteil geführt hat Wandel durch

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Handel hat stattgefunden aber das China mit dem wir es heute zu tun haben ist deutlich autokratischer als das das wir damals besucht haben und dass Russland heute von Putin dass wir durch unsere Energiepolitik stark und reich gemacht haben hat diesen schrecklichen Angriffskrieg auf die Ukraine ins Werk gesetzt und bedroht damit all unsere

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Werte äh es ist einfach naiv zu glauben dass wir so weitermachen können und deswegen habe ich dieses Buch geschrieben weil ich finde wir müssen darüber jetzt diskutieren sie ja und sie haben ja am Ende sagen Sie also diese Idee ist gescheitert Wandel durch Handel und

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Wandel durch Annährung und es hat nicht einmal nicht funktioniert sondern es hat das Gegenteil bewirkt sind wir ausgenutzt worden ist es das was sie uns sagen wollen ja das kann man schon so sagen und das extremste Beispiel ist tatsächlich unser Umgang mit China China wurde im Jahr 2001 Vollmitglied der Welthandelsorganisation

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M 20 Jahre später ist Chinas Beitrag zum weltbruttosozialprodukt von knapp 4% auf 18,5% gestiegen die Beiträge der USA und der EU sind deutlich gesunken in der gleichen Zeit china ist die zweitgrößte Weltwirtschaft

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china hat das geschafft auf der Basis des Status eines Entwicklungslandes die zweitgrößte Volkswirtschaft gilt immer noch als Entwicklungsland und hat alle möglichen Ausnahmen Privilegien muss sich an bestimmte Dinge nicht halten an die sich andere halten das sind völlig asymmetrische Regeln und es erinnert

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mich so ein bisschen an ein Fußballspiel bei dem im Finale sagen wir mal zwei Mannschaften gegeneinander spielen die ein Spiel nach den Regeln der FIFA und die anderen nach ihren eigenen Regeln die spielen mit 15 Leuten die können auch die Hände nehmen da gibt's keine Fauls ja wer wird

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gewinnen das ist kein fairer Wettbewerb und das ist masochistische Wirtschaftspolitik die nicht nur unsere wirtschaftlichen Interessen beschädigt sondern und das ist meine viel größere Sorge die Demokratie gefährdet deswegen sagen sie und das ist auch radikal sie sagen es muss einen neuen Welthandel

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geben und eigentlich dürfen wir als Demokratien nur noch mit denen Handel treiben die Grundsätze beachten und diese Grundsätze sind Rechtsstaat Menschenrechte und Umweltschutz mal abgesehen da dass wir da sehr einsam werden wie passt das mit ihrem Liberalen Verständnis zusammen dass sie hier ähm

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Unternehmen vorschreiben wollen mit wem sie freien Handel treiben und mit wem dann eher nicht ich glaube es ist eine Art Renaissance der ursprünglichen Idee des Freihandels Adam Smith wird in dem Zusammenhang der quasi Erfinder dieser Idee oft missverstanden weil man denkt

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wenn alles möglich ist ist das freier guter Handel wenn das zu Abhängigkeiten führt ist das nicht gesund und ist das hochgradig gefährlich insofern finde ich schon dass wir wenn wir das Beobachten zu was das geführt hat nicht zu unserem Vorteil nicht zur Stärkung von

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Demokratien undeschaft sehr zum Nachteil weniger einkommensstarker Bevölkerungsschichten wer hat denn sozusagen für diese verantwortungslose Energiepolitik Deutschlands bezahlt die Leute die irgendwann sich die benzinrechnung nicht mehr leisten

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konnten und der Preis den Menschen in einem Krieg für die Konsequenzen dieser Politik zahlen müssen ist noch viel unermesslicher aber davor hat Deutschland mit seiner Industriepolitik extrem gut davon profitiert dass es billige Energie gab also jetzt noch mal ja aber ich will es ja versuchen ich

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will es versuchen zu erläutern dass es gerade nicht irgendwelche Verbote sind sondern ich glaube wir müssen erkennen so geht's nicht weiter also müssen wir mal was neues Denken zumindest und deswegen wünsche ich mir eben diese Diskussion die eine Art Neuanfang bedeutet der eher in

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einem Geiste erfolgt der Anreize schafft dass freie offene Gesellschaften untereinander Handel treiben und nicht Abhängigkeiten zu nichtdemokratien erzeugen und das basiert eben auf diesen drei Kriterien die sie genannt haben

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wenn man Rechtsstaat wenn man Menschenrechte und wenn man bestimmte CO2 Ziele respektiert dann kann man zollfrei Handel treiben wenn man das nicht respektiert und eine Autokratie weiter betreibt kann man immer noch Handel betreiben aber dann werden Zölle erhoben ich glaube das wäre wie eine gute Steuerreform ein Anreiz der

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demokratische fkswitschaften stärkt und den Einfluss den gefährlichen Einfluss von nichtdemokratien begrenzt das ist keine verbotsaneinanderreihung s ein Anreiz ja und wenn dann Donald Trump noch mal wieder gewählt wenn Donald Trump noch mal wieder gewählt werden

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sollte was ja nicht ausgeschlossen ist dann handeln wir auch mit den Vereinigten Staaten nicht mehr ja Frau Meischberger da sprechen Sie ein schwieriges und weites Feld an weil ich glaube dass diese Idee nur funktionieren kann wenn sie äh zumindest mit einer transatlantischen Wiederbelebung unserer

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Interessen und Werte und Wirtschaftsgemeinschaft beginnt und dann möglichst viele andere Demokratien vielleicht auch nicht perfekte Demokratien wie Indien einlädt aber da muss ja im Weißen Haus jemand sitzen der die Werte teilt das in der tatus und das in der Tat setzt voraus dass die isolationistischen Tendenzen Amerikas

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die in beiden Parteien zu sehen sind aber besonders stark natürlich bei den Republikanern mit der Idee des America first oder America alone das sozusagen hier auch Amerika erkennt es wird nicht alleine gehen wenn sich Amerika alleine Beispiel we von China abkoppelt schwächt das die amerikanische Wirtschaft aber es

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löst das Problem nicht und deswegen glaube ich müssen wir hier wieder Gemeinschaft und Bündnisse schmieden ist Donald Trump eine Gefahr für die Demokratie um mal damit zu kommen auf jeden Fall durch sein Verständnis alternativer Fakten was ich für eine sehr große Gefahr halte weil das die

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Grundlage von demokratischen Entscheidungen ist und eben tatsächlich auch durch die Bestrebungen eines Amerika zuerst amerik alleine Kurses ich glaube das ist völlig aus der Zeit gefallen wir brauchen genau das Gegenteil interessanterweise sagen sie in ihrem Buch also Donald Trump schwächt

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die Demokratie aber sie schreiben auch Angela Merkel ist ein anderes Beispiel für die Schwächung der Demokratie sie haben Merkel und Trump in einen Atemzug gemeint genannt ja weil ich glaube es gibt ganz unterschiedliche Bedrohungen von Freiheit und von Demokratie und manche und manche kommen auch mit sehr

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guten Absichten daher und haben hervorragende Absichten aber ich glaube dass die Energiepolitik von Angela Merkel der abrupte Atomausstieg dazu geführt hat dass wir den Wladimir Putin finanziert haben groß

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gemacht haben stark gemacht haben mit dem wir es heute zu tun haben und der die Ukraine aber auch über die Ukraine hinaus unsere Werte und unsere Gesellschaft gefährdet man darf ja solche Kritik in der freien Gesellschaft äußern aber das heißt ja

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nicht dass man Dinge auf die gleiche Stufe stellt nein aber das ich überraschend dass sie eben den Zusammenhang her Zehen sie haben einmal auch geschrieben angela Merkel ist ein sagnagel der Demokratie was ist ihr Problem mit dieser Kanzlerin der

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ex-kanzlerin ich habe mir die Errungenschaften ihrer Kanzlerschaft in dem Buch einfach mal sozusagen analytisch vorgenommen aber ich würde jetzt darus nicht machen dass ich ein Problem habe also sowieso schon gar nicht auf einer persönlichen Ebene aber mit der Demokratie sie glauben sie ist

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eine Gefahr nein ich glaube einfach dass die dass die Kanzlerschaft keine erfolgreiche war aber sie 21 als sie ausgeschieden ist haben sie noch geschrieben unterm Strich bleiben Wohlstand Wachstum und Sicherheit das stimmt ja auch aber die Dinge haben ja man z erfolgreich Wohlstand Wachstum Sicherheit ich glaube im Bereich der

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Digitalisierung und der Innovation haben wir viel verpasst ich glaube die Entfremdung von den Vereinigten Staaten hätte nicht passieren dürfen der Atomausstieg in dieser Form hätte nicht passieren sollen und ich ich glaube vor allen Dingen dass auch in der Migration und dem Management

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der flüchtlingskrise da damals folgenreiche Fehler gemacht worden sind aber das ist ein unteraspekt des Buches ja das ist auch nicht aus dem Buch sondern das ist etwas was wir wissen weil es einfach viele Nachrichten gibt und Chats und Dinge die

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sie geschrieben haben an Mitarbeiter und dann freunde die sind publik geworden letztes Jahr in der Zeit und da sind Dinge eben z.B der sagnagel über Angela Merkel aber eben auch über die Ostdeutschen die ziemlich viel Aufregung verursacht haben und die ich Ihnen einfach vortragen muss sie haben über

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ostdeutsch geschrieben das sind Kommunisten oder Faschisten dazwischen tun sie es nicht eklig da hat Karsten Schneider der ostpauftragte damals gesagt der ist mit Blick auf die wichtige Rolle der Medien für unsere Demokratie endgültig nicht mehr tragbar sind sie auch eine Gefahr für die Demokratie Herr

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Döpfner also auf jeden Fall schreibe ich zu viel und zu schnelle Textnachrichten das ist bestimmt so aberelle wenn man mal versucht wenn man einfach mal versucht den Kern dessen was ich eigentlich in dem privaten Austausch schnell dahin gesagt oder hineschrieben gemeint habe dann ist das ja aus der Sorge heraus boren dass z.B in Thüringen

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tatsächlich zwei am absoluten Rand und meines erchtens jenseits des demokratischen Spektrums sich bewegende Akteure letztlich hier Regierung bilden und das ist ein Phänomen das ja nicht vergangen ist und ich ich muss sagen es es beschäftigt

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mich es besorgt mich und ich verstehe es auch manchmal nicht ganz warum oft gerade in Bundesländern in denen die Erfahrung des totalitärismus noch eigentlich direkt im Nacken sitzt warum ist da so viel Sympathie für starke autokratische Führung in Russland aber

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eben auch vielleicht im eigenen Land gibt das macht mir Sorgen ich mache mir und Frau Meischberger das ist auch der Grund warum ich dieses Buch geschrieben habe ich mache mir einfach wirklich Sorgen um die Demokratie wir denken das ist so eine Selbstverständlichkeit das ist für immer gegeben aber ich glaube das ist nicht so und das hat auch mit

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Handelspolitik zu tun weil es naiv ist zu glauben dass z.B China bei wirtschaftlichen Interessen halt machen wird der Vorstandsvorsitzende von Daimler musste sich entschuldigen weil Mercedes ein Anzeigenmotiv verwendet hat indem ein harmloser Satz des dala Lama

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über Innovation zitiert wird dann hat er sich einmal entschuldigt dann musste er sich noch mal entschuldigen weil eine öffentliche Entschuldigung verlangt wurde und das hat er gemacht das ist ein Kotau das ist ein Symbol dass wirtschaftlicher Macht politischer Einfluss folgen kann und folgen wird und

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deswegen finde ich jetzt müssen wir umdenken welche warning calls welche wegrufe brauchen wir denn noch wir haben sie in der Ukraine gesehen wir haben sie mittleren Osten gesehen wo wir islamistische Terrorregime finanziert haben und wir sehen es in China wo wir darauf warten dass Taiwan übernommen wird das ist nichts was eine

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selbstverständ die Botschaft ist komplett angekommen und ich glaube dass viel lesenswertes dabei ist und trotzdem sind wir beide ja Journalisten und als Journalistin werden Sie verstehen dass ich die Demokratie auch dann geschützt sehe wenn der Journalismus unabhängig ist und deswegen komme ich doch noch mal auf diese Nachrichten zurück weil da

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auch etwas war was irritiert hat sie haben quasi der Chefredaktion gesagt sie soll sehr viel für die FDP tun also das war nicht nur eine sondern mehrere Nachrichten also macht bitte mehr für die FDP die soll mindestens 16% bekommen da hat sich die eigene Chefredakteurin beschwert und hat gesagt ich lasse mir

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von niemanden sagen was Bild zu schreiben hat eigentlich ist eine Entschuldigung fällig Chef ist das ist das ihre Auffassung von unabhängigen Journalismus dass der Chef der chefredder also der Verleger der Chefredaktion sagt bitte bringt die FDP

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über 16%. ich fand das gut dass sich die Chefredakteurin geäußert hat und mich um den entschuldig gebeten hat die ich aus tiefer Überzeugung geliefert habe weil ich niemanden verletzen wollte mit so einer privaten und wirklich nicht für irgendwche Diskussion bestimmte bestimmte Nachricht und äh was was die

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FDP betrifft ja also Freiheit ist der Wert der für mich über allem steht für irgendeine Partei muss man sich beim Wählen entscheiden also dass ich eine Sympathie für die FDP habe ist klar aber beim wählen dürfen Sie sich entscheiden wofür sie wollen aber eine Direktive in einem großen verlagsauszug geben nicht

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nicht nein lassen Sie es mirich ich versuch ihn zu erklären und wenned wenn sie etwas tiefer mit vielleicht auch Führungskräften Chefredakteurin Reportern in unserem Haus sprechen

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glaube ich würden sie sehr schnell hören und sehen dass wir eine Kultur etabliert haben und da bin ich wirklich sehr stolz äh die darauf basiert dass nicht jeder schreibt was ich für richtig halte aber jeder hat die Freiheit zu sagen was er denkt wenn Frau Springer die Witwe der

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des Gründers in einen Raum kommt und sich äh äußert wie sie die Dinge sieht dann weiß jeder wunderbar sie sagt was sie denkt aber ich kann morgen das Gegenteil schreiben wenn ich irgendwo sage ist ja unmöglich und regt mich auf ich bin emotionaler Mensch ja dann platzt mir manchmal der Kragen dann weiß jeder das ist keine Direktive und

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frauchberger manchmal habe ich das Gefühl wenn von außen Leute drauf gucken auf unser Haus und vielleicht Klischees reproduzieren die mit der Wirklichkeit gar nichts zu tun haben dann extrapolieren Sie möglicherweise Ihre eigenen Erfahrung bei uns ist es so jeder sagt was er denkt selbst der Chef also aber Chefredakteurinnen entscheiden

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frei was sie publizieren und was nichtsut der Chefredakteur ist ja gar nicht mehr da und deswegen kann es ja auch so stimmen dass es jetzt so ist aber es bleibt jetzt einfach so ihr Eindruck mein Eindruck ich hatte das Gefühl viel von dem was Sie sich vorstellen ist auch im Blatt dann am Ende dann gemacht worden weil sie sehr nah waren geschenkt würden sie es den

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noch mal machen die FDP jetzt über 16% bringen wollen in der Situation wo wir jetzt sind oder würden Sie sagen der Linden hat nicht mehr verdient also erstmal müssen Sie die FD also ob die FDP wirklich so glücklich war mit der Berichterstattung der bilderzeitung vor der Wahl die haben kurz davor geschrieben dass die die Ampel machen werden das hat angeblich sehr

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geschadetklos in jedem Fall ach wissen Sie ich bin kein politischer Analyst und und Ratgeber vor allen Dingen nicht in politischer Fragen ich verstehe die wachsende Ungeduld der Menschen mit der Ampel und das Licht an

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allen Akteuren dieser Koalition vielen Dank Matas danke für den Besuch das war nur ein Gespräch aus dieser fol von meberger die ganze Sendung gibt es in der ARD Mediathek und da gibt es auch noch sehr viel mehr Folgen von uns ich hoffe wir sehen uns