Wie groß ist die Spionagegefahr aus Russland und China? | Presseclub

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hallo und herzlich Willkommen an diesem Sonntag zum Presseclub beim Thema Spionage denken wir ja immer noch ganz gerne an James Bond und Co doch heutzutage kommt Spionage sehr viel lautloser und uns spektakulärer daher so

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z.B beim Angriff auf die SPD im vergangenen Jahr den Außenministerin Annalena berbock am Freitag bestätigt hatte sie sagte der Angriff sei eindeutig eine Einheit des russischen Militärgeheimdienstes zuzuordnen überhaupt sind in den letzten Wochen und

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Monaten aktuelle spionagefälle aufgedeckt worden hinter denen manchmal Russland manchmal China meistens diese beiden Staaten aber durchaus auch andere Mächte vermutet werden offenbar versuchen diese fremden Mächte Einfluss zu nehmen auf die westliche Welt auf die

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EU und auf Deutschland die Mittel sind vielfältig sie reichen vom klassischen agenteneinsatz über Cyberangriffe bis hin zu Desinformationskampagnen unser Thema im Presseclub heute im Visier der Spione wie groß ist die Gefahr aus Russland und

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China und das sind meine Gäste mit denen ich das Thema hier diskutieren will die ich alle herzlich willkommen heiße Florian Flade er arbeitet für WDR investigativ und für die rechercheekoperation von WDR NDR und Süddeutscher Zeitung Thomas gutschka er

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ist Korrespondent der Frankfurter Allgemeinen Zeitung in Brüssel kirtin Münstermann sie ist Mitglied der Chefredaktion und Leiterin des Berliner parlamentsbüros der rein Post und Felix Lee ers schreibt für das China table professional Briefing wie immer wird

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unsere Sendung auch in den sozialen Netzwerken gestreamt also auch dort können Sie sich mit Fragen und Meinungen zum Thema beteiligen ich habe es ja gerade schon angesprochen Anfang 2023 gab es also offensichtlich diesen Angriff auf die SPD so hat es analena berbuck

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dargestellt gleichzeitig hatte auch die NATO bösak bösartige Aktivitäten Russlands in ihren mitgliedst verurteilt auch am Freitag Herr Flade für wie gefährlich halten Sie diesen oder diese anderen Hacker Angriffe also ich glaube wir erleben zur Zeit ein Comeback der

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Spionage ein ja eine verstärkte Aktivität der Nachrichtendienste in Europa insbesonderen der russischen das hat natürlich mit dem Krieg in der Ukraine zu tun also wir haben einen Krieg in Europa und das dementsprechend stellen sich die russischen Dienste auf Spionage ist ja auch erstmal nichts

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Ungewöhnliches das macht nahzu jeder Staat in jedem Staat findet das statt mittlerweile muss man aber sagen wir erleben tatsächlich eine Form der Eskalation auch in dem Bereich ähm und das zeigt sich an den Fällen der vergangenen Wochen da geht's ja auch unter anderem um Sabotage die möglicherweise vorbereitet wurde also

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Sprengstoffanschläge auf die Waffenlieferungen Transporte Richtung Ukraine es geht aber auch längst nicht mehr nur darum Informationen abzugreifen sondern Einfluss zu nehmen auf politische Prozesse auf Parteien auf einzelne Personen Mandatsträger und das muss schon Sorge machen weil da Kräfte

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am Werk sind Staaten am Werk sind die da sehr viel investieren und und Dinge in den vergangenen Jahren wahrscheinlich unterschätzt wurden so muss man das sagen vergangene Woche gab es im Bundestag eine Aktuelle Stunde dazu zu Russland China und die Rolle der AFD da hat sich auch bundesinnministerin Nancy

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Feser mit sehr klaren Worten gemeldet hören wir mal rein was sie gesagt hat die Bedrohung denen wir uns gegenüber stehen sind Ausdruck einer neuen Weltlage sie sind Ausdruck eines neuen Wettstreits zwischen Demokraten und Diktaturen ob Russland China der Iran

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sie alle greifen Bert auf Mittel ihrer Nachrichtendienste zurück um ihre geopolitischen Interessen durchzusetzen Frau Münstermann würden sie da Frau fer zustimmen stecken wir in einem Wettstreit zwischen Demokratien und Diktaturen an der Stelle ja ich glaube

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das hat sie ganz gut ausgedrückt tun wir weil eine freiheitliche Demokratie immer auch ein leichtes Opfer ist ist natürlich anders als wenn ich mich abschotte als autoritärer Staat aber und das hat sie jetzt nicht erwähnt ich glaube man trifft in Deutschland auch auf eine wirklich teilweise naiven

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Umgang mit Informationen mit politischen Prozessen wir sind uns so sicher in unseren ganzen Abläufen also ich erinnere nur an die Bundeswehrangehörigen die irgendwelche Geheiminformationen über WebEx austauschen oder ein anderen einen

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anderen Videodienst und teilweise in Hotels im Ausland sitzen und ich bin deswegen auch wir sind ja auch als Journalisten häufiger mit Delegation unterwegs und ich war jetzt gerade mit Kanzler Scholz in China und zum ersten Mal hatte ich das Gefühl wurde auch wir

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als Vertreter der Presse wirklich gebriefft wie ist es mit Technik die man mitnimmt was darf man nicht machen was sollte man nicht machen wie sollte man auch Redaktionssysteme schützen glaub wir kennen alle Cyberangriffe auch auf auf die freie Presse auf unsere Systeme und deswegen ja Frau Feser hat recht es

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kommt ein bisschen spät sie haben jetzt gerade den Bogen zu China geschlagen Herr lie zuletzt wurden auch drei Deutsche jetzt verhaftet die für China gespitzelt haben sollen hier bei uns im Land sie war ja selbst 7 Jahre in China von 2012 bis 2019 wie nehmen sie denn

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den Versuch der Einflussnahme Chinas bei uns war na ich muss Ihnen total zustimmen also wenn ich mir überlege dass das eben vorher äh diese Vorkehrung nicht getroffen worden und ich erinnere mich dass vor 10 Jahren schon auf US-amerikanischer Seite immer gewarnt wurde auch gegenüber den Ausländern die

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in Peking oder Schanghai lebten vorsichtig zu sein sie Vorkehrung zu treffen und die Deutschen waren da immer sehr entspannt und so würde ich das jetzt aussehen also ich meine mit China Wirtschaftsspionage wissenschaftste technologiespionage das wissen wir gibt schon seit einer ganzen

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Weile da ist die Grenze manchmal auch so ein bisschen fließend wie viel ist es da zusammenalit Kooperation wie viel Technologie wird dann doch auch abgesaugt auch unabgesprochen abgesaugt ich glaube ein

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neues Phänomen ist jetzt der jüngste Fall dass es jetzt auch politische Spionage gibt wobei wir jetzt ja nicht wissen seit wann es das schon gibt jetzt ist nur ein Fall bekannt geworden ich interpretiere das aber schon auch so dass äh sowas von chinesischer Seite vorher gegenüber den USA und anderen

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Ländern schon länger gibt äh man sich bei Deutschland so ein bisschen eher zurückgehalten hat weil man ja auch das Verhältnis nicht beschädigen wollte und ich finde das ist so ein bisschen auch Ausdruck dass sich das Verhältnis eben verschlechtert hat und das von China dann sagt auch dann nehmen wir halt auch in Kauf und spionieren auch politisch äh

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so Deutschland oder auch die Europäische Union sie haben genau den Fall gerade angesprochen und zwar geht es um einen Mitarbeiter des AFD europapolitikers Maximilian Krah der jetzt wegen Spionageverdacht verhaftet wurde sie

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erleben das ja als Korrespondent in Brüssel Vorort unmittelbar mit Maximilian Krah ist der Spitzenkandidat der AFD für die Europawahl hat man denn in Brüssel da gar nichts geahnt oder wie war der Blick aus Brüssel jetzt auf diesen doch

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besonders schillernden Kandidaten in Brüssel war man nicht sonderlich überrascht darüber dass es jetzt dazu gekommen ist es gab im letzten Jahr schon Berichte die gezeigt haben dass dieser Mitarbeiter ein Netzwerk aufgebaut hat was sehr dubios ist dass er über sehr

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enge Kontakte nach china verfügt eine Reise organisiert hat für Herrn Krah die teilweise von chinesischen Stellen bezahlt worden ist äh und mit Organisationen zusammengearbeitet hat die als deckorganisation

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tarenorganisationen des chinesischen Ministeriums für Staatssicherheit fungieren und dann kommt noch dazu der grünenabgeordnete Reinhard Bütikofer Mitglied im handelsausschuss hat schon 2021 in einer Sitzung wo es um die

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künftige chinastrategie ging gesagt ich will hier nicht mehr weitermachen solange ein chinesischer Spion im Raum sitzt und er zeigte auf diesen Herrn Jan g ähm hinterher musste er sich entschuldigen weil er keine Beweise

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dafür hatte aber der Verdacht dass dort jemand arbeitet der über einen unmittelbaren Draht nach china verfügt den hat es seit Jahren gegeben der ist sogar ausgesprochen worden und sogar aus der AFD Fraktion selbst heraus ist der Bundesvorstand vor Herrn Krah gewarnt

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worden nicht zuletzt wegen der Videos die er gedreht hat und in denen er also das chinesische narrativ z.B zu tib eins zu eins übernommen hat niemand konnte als das jetzt passiert ist sagen dass das aus heiterem Himmel kommt

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sondern es war ein Fall letztlich mit Ankündigung mm jetzt haben wir über Maximilian Krah gesprochen es gibt auch den Platz 2 auf der EU europawahlliste da steht Peter bistron bistron der Schmiergeldzahlungen aus Russland

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angenommen haben soll also es sind jetzt zwei Politiker die daf die AFD stehen ähm Herr Flade die AFD ist ja eigentlich eine Partei die sich nach außenhin sehr patriotisch und auf Deutschland bezogen gibt ähm wie beurteilen sie denn jetzt diese Vorwürfe gegenüber diesen beiden

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Personen z.B also ich glaube ähm wenn man ganz ehrlich ist muss man sagen natürlich gibt es Einflussnahme auf politische Parteien auch in anderem Spektrum das gab es in der Vergangenheit Einflussnahme fremder auch autoritärer Staaten äh es gibt einen Ex-Kanzler der auf der payroll der Gaswirtschaft steht

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es gabt eine ominöse Klimastiftung in mecklenburg- vorpommann es gab eine Aserbaidschan connection es gibt Qatar Gate in Brüssel was jetzt aufgearbeitet wird also das gibt es auch in anderen Bereichen jetzt ist glaube ich bei der AFD etwas Besonderes dass es relativ viele Menschen dort gibt die die

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narrative autoritärer Staaten rezipieren verbreiten die anfänglich sind für dieses Gedankengut auch dafür vielleicht so eine Staatsform irgendwie einzuführen also Fans dieser autoritären Systeme sind äh und deswegen ist das da glaube ich dann doch noch mal ein bisschen was anderes ähm und ja wir sehen dass es

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Einflussnahme gibt das ist aus China relativ neu Russland kennen wir das schon länger bei hern bistron soll ja und bei Herrn Krah möglicherweise auch ja ein Netzwerk voice of Europe also ein pseudomedienetzwerk eine Rolle gespielt haben über das Gelder verschoben wurden

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über das Menschen eingeladen wurden zu Veranstaltungen im Bereich China sehen wir das zunehmend eben auch das ist die Versuch der Einflussnahme gibt nicht nur das Abgreifen von Informationen und ja die AFD ist da offensichtlich eine Partei die dafür anfä ähm ja anfällig ist und bei der das ähm dann vielleicht äh

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massiver versucht wird aber wenn ich darf interessant ist ja dass äh dass diese beiden Fälle die Partei durchaus ein Dilemma darstellen zum einen ist die Reaktion natürlich wie immer bei Angriffen äh das ist Zersetzung das kommt im Wahlkampf das ist der Staat der

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uns Steine in den Weg legen will andererseits ähm war man in der AFD Spitze sehr sehr beunruhigt und ist es nach wie vor über diese Fälle denn was sie sagen also eine Partei die mit Patriotismus hausieren geht und auf einmal hat man

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spionagefälle das ist dann doch nicht ganz so gewollt und jetzt hat man ja Herrn Krah versucht irgendwie aus dem Wahlkampf rauszuhalten was ja auch irre ist er tritt bei der Europawahl an soll dann nicht auftreten hat er trotzdem gemacht nach einer Woche Pause sozusagen und ich stell schon fest dass es auch in

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der AFD Fraktion wenn man im Bundestag mit Menschen spricht die sagen das ist uns das ist eine die unterstützen wir nicht also manche sind ja immer noch rechtskonservativ und ne also genau diese Themen Deutschland first in allen

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Bereichen wird da konterkariert und deswegen ist sind diese Fälle für die AFD durchaus ein Problem was die Umfragen gehen ein wenig runter kann auch andere Gründe haben aber das ist schon unangenehm auch für die Partei selbst wobei man bei der AFD fällt schon

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auf also was sie auch sagen ne dieses Demokratie zersetzende Element das ist bei der AFD vorhanden und deswegen sympathisieren auch nicht nur Herr Krah sondern auch ein andere von der AFD durchaus auch mit so autoritären System gerade mit China also ähm das gibt es in

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anderen Parteien zu weilen auch aber nicht in dem Ausmaß und auch nicht so direkt also ich glaube vielleicht ist da bei der AFD auch das Hauptmotiv also unser demokratisches System oder dies liberale demokratische System da auch zersetzen zu wollen und beziehen

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deswegen positiv auf so einen Staat wie China also wir haben es ja im Moment mit Vorwürfen zu tun das ist auch wichtig das festzuhalten aber Herr gutschka was ist denn ihr Eindruck wie eng sind denn wirklich die Kontakte der AFD zu Russland oder China man muss immer sagen

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von einzelnen Abgeordneten also parteikontakte gibt es insofern als Frau Weidel z.B auch eine Reise nach China gemacht hat allerdings haben wir da keine V Vorwürfe dass sie also in irgendeiner Form dort äh von China eingekauft worden sei das

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ist ja auch völlig legitim äh für Abgeordnete und für Parteivorsitzende solche Reisen zu unternehmen es gibt aber eben Abgeordnete die offensichtlich äh eine Nähe haben und bei Herrn Krah ist ja so der hat im letzten Jahr ein Buch geschrieben das

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hieß Politik von rechts und wenn man das liest dann beschreibt er dort wie China und Russland die natürlichen Verbündeten der AFD sind im Kampf gegen das was er her zersetzenden Liberalismus nennt vokismus also letztlich gegen eine

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aufgeklärte Gesellschaft und dass so jemand dann angesprochen wird von Geheimdiensten liegt ja auf der Hand also ehrlich gesagt werden die ja bescheuert wenn sie das nicht nutzen würden wenn Leute sich regelrecht anbieten was wir nicht wissen

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ist ob womöglich auch solche manifeste mit Unterstützung aus China geschrieben worden sind auch da gibt es ja leider schon dass Russland also ein ein Papier für die AFD geschrieben hat also das hat der Spiegel

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jetzt berichtet ja ja so und insofern gibt es in der Tat hier eine eine Nähe die nicht nur darauf beruht dass es am Ende immer auch Geld gibt für diese Leistung das unterscheidet diesen Fall glaube ich ganz deutlich oder diese Fälle ganz deutlich von dieser

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qatargateffäre wo die Abgeordneten keine ideologische Nähe zu Qatar oder zu Mar hatten sondern am Ende vor allem aus finanziellen Gründen an der Stelle möchte ich gerne mal danke bis hierhin dass die Kommentare im Gästebuch auch

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hier Vorlesen passend zum Thema haben wir tatsächlich heute ein sehr großes Aufkommen von offensichtlich nichtmenschlichen Kommentaren also durch sogenannte Bots oder Trolle viele Kommentare sind aggressiv sind unter der Gürtellinie ist bei diesem Thema auch

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nicht verwunderlich trotzdem gibt es konstruktive Einlassungen und Fragen z.B ein User im Gästebuch sollten wir zwischen Russland und China beim Thema Spionage unterscheiden äh sicherlich äh er Flade vielleicht wollen Sie einmal

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skizzieren wie die einen oder die anderen Vorgehen also so ganz grob hört man aus den Sicherheitsbehörden immer wieder dass China mit einem längeren Atem und längeren Perspektive rangeht wenn es darum geht Menschen an sich zu binden also Agenten zu werben Prozesse

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zu beeinflussen dass Russland da sehr viel ähm ja aus der Situation heraus entscheidet z.B jetzt was den ukrainekrieg angeht die russischen Dienste müssen liefern sie müssen aufklären sie müssen auch sabotieren also offensichtlich gehört das mittlerweile auch zum Auftrag und Russland ist bereit das auf der Ebene

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eskalieren zu lassen das zeigen jetzt auch Fälle jüngst wurde auch wieder Europa weit davor gewarnt ähm im chinesischen Bereich war es lange Wirtschafts und und Industriespionage es ging darum ähm ein einzelne Dinge zu kommen ähm Dinge zu besitzen also es

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gibt auch Nachrichtendienstler die sagen China will besitzen russland will kaputt machen ähm ob das so grob ähm stimmt weiß ich nicht aber ich glaube da gibt es ein ein anderen Ansatz China arbeitet auch mehr aus China heraus also die Leute werden nach China geholt dort angeworben umworben werden eingeladen

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weil man eben weiß dass die europäischen Sicherheitsbehörden in China selbst nicht so agieren können also dieses anwerben nicht so leicht mitbekommen diese Treffen nicht so leicht mitbekommen weil China als Überwachungsstaat und ein autoritärer Staat als hard target gilt man kann da nicht so einfach arbeiten als Spionageabwehr das sind so ein bisschen

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so die Unterschiede die es da gibt mhm jetzt äh ist es ja so sie haben es auch gerade angesprochen dieses abgehörte Telefonat zum Thema Taurus was im März bekannt wurde was im Februar stattgefunden hatte und ja also nicht nur peinlich war dass es passiert ist sondern auch inhaltlich ja durchaus äh

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die Regierung äh in Zugzwang gebracht hat ähm es werden gleichzeitig trotzdem auch immer mehr spionagefälle jetzt gerade aufgedeckt aktuell deshalb auch das Thema unserer Sendung würden Sie sagen Frau Münstermann dass das dafür spricht dass die Behörden jetzt

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eigentlich ganz gut dabei sind und äh eigentlich gut intervenieren können oder zeigt es eher also ist das Problem nicht noch viel größer und wir sehen eine ganz kleine Spitze des Eisbergs jetzt gerade Spitzen des Eisbergs sind ja mal schwierig aber ich glaube wir wir sehen einen kleinen Teil es wird sicher

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stärker hingeguckt das hat haben sie vorhin gesagt es geht es gibt einen Krieg in Europa und es gibt äh ein Gegner ich glaube dass mit Russland das Thema einfach äh seit 2022 ganz deutlich wurde was schon interessant ist fand ich dass jetzt so im Rahmen dieser China

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Geschichte also der des großen Besuchs von Herrn Scholz in China der französische Präsident empfängt den chinesischen Präsidenten ab heute in Paris also wir haben auf der einen Seite eine wieder nach Corona und den Jahren das sozusagen sich gar nicht besuchen ja

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doch eine rege reisediplomatie hängt auch damit zusammen dass man im Westen versucht China mit Blick auf den ukrainekrieg doch irgendwie dazu zu bewegen gen auf Russland einzuwirken also das war ja auch so die die Absicht hinter scholzreise neben wirtschaftspolitischen Gründen zu denen

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wir vielleicht auch kommen also es tut sich was auf diplomatischer Ebene und gleichzeitig sehen wir verstärkt in unserem Land huch das ist vielleicht bösartiger als man das in der Öffentlichkeit bisher so wahrgenommen hat und das ist geht so etwas auseinander in der Politik sie haben ja

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ich würde auch glaube ich sagen gerade auf China bezogen ich glaube unser Blick ändert sich gerade also ich sag jetzt mal so diese Wirtschaftsspionage die China betrieben hat technologieekau und so weiter das hat schon gibt schon lange und da hat man auch ein

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bisschen also hat man das nicht ganz so hochkochen lassen und die Grenze ist ja auch fließend muss man sagen also deswegen wenn jetzt dann die Bildungsministerin schon letztes Jahr davor gewarnt hat hinter jedem der

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40.000 chinesischen Studierenden könnte ein potentieller kpspion stecken äh das wird natürlich der ganzen Sache auch nicht gerecht also äh die Grenzen sind fließen wir wissen auch dass viele von denen die nach Europa zum Studieren kommen eigentlich auch vor dem

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autoritären System flüchten zugleich sind wir auf wissenschaftstechnologiekooperation auf Wirtschaftskooperation auch angewiesen und es gibt auch sehr sehr viele deutsche Politiker deutsche Unternehmer die sich natürlich gerne auch von der

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chinesischen Seite auch einladen ließen äh wo man wahrscheinlich heute sehr viel kritischer drauf guckt als man das noch vor 5 Jahren getan hat also unsere Rezeption auf China hat sich natürlich auch deutlich verändert das muss man natürlich auch mit einstellen und ich glaube auch der Unterschied zwischen

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China und Russland ist China ähm ist schon auch immer noch auch von chinesischer Seite ist man schon noch interessiert das jetzt nicht komplett zu einem kalten Krieg eskalieren zu lassen mit gerade nicht mit den Europäern bei den Amerikanern sieht das schon Stück weit anders aus aber die Europäer da

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versucht man schon auch immer noch äh gutes Verhältnis zu machen es hat sich verschlechtert so das zeigt sich am Verhalten der chinesischen Seite auch aber komplett irgendwie auf Kalten Krieg zu setzen das möchte China auch nicht und deswegen glaube ich will man das

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auch von chinesischer Seite nicht übertreiben mhm wir gucken gleich noch mal bisschen intensiver auf China und was man da vielleicht tun könnte oder tun sollte äh jetzt haben wir ja mit Russland schon äh sehr viele Verbindungen gekabt seit Beginn des russischen angriffskriegs auf die Ukraine das heißt da sind wir jetzt im

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harten wie können wir überhaupt zurückschlagen Modus und äh die Frage ist ja die ich mir auch Stelle wenn man jetzt so mitkriegt z.B was der SPD passiert ist war jetzt nicht nur ein Angriff auf die SPD als Partei sondern auf Politiker in Deutschland welche

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Mittel haben wir denn um uns dagegen zu wehren also was könnte der BND an der Stelle tun oder was tun andere wie muss ich mir das vorstellen also ja ich würde vor allem die Frage stellen welche Mittel haben wir denn nicht um uns zu wehren denn jeder Mitgliedstaat hat eigene Geheimdienste und einen eigenen

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Verfassungsschutz die Europäische Union hat so etwas nicht die Institutionen sind völlig ungeschützt obwohl wir alle wissen dass Brüssel nicht nur die Stadt der Lobbyisten sondern auch die Stadt der Spione ist also ein Spielfeld auf dem sich so viele Spione tummeln wie

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nirgend sonst in Europa vor 4er Jahren haben sich die Geheimdienste zusammengesetzt und überlegt wie können wir denn überhaupt wer wer wer ist überhaupt von uns zuständig fürs Europäische Parlament und dann hat man gesagt na dann kümmern sich die Belgier mal da drum

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interessanterweise hat's da nicht lange gedauert bis der erste Korruptionsskandal aufgedeckt worden ist von einem Ausmaß wie man das vorher nicht gesehen hat das hat etwas damit zu tun denn der belgische Geheimdienst hat all diese Personen beobachtet und hat den Fall ans Licht gebracht das war

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Qatar Gate und jetzt kommen immer mehr Fälle und ich finde mal muss anfangen sich zu fragen ob das Instrumentarium eigentlich ausreicht äh ich glaube dass die Europäische Union so etwas braucht wie einen Verfassungsschutz nicht ein Verfassungsschutz der in ganz Europa

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agiert natürlich nicht sondern eine kleine Einheit die in der Lage ist die Institutionen zu schützen und die von vorne rein darauf ausgerichtet ist dass es solche Versuche gibt Abgeordnete anzuwerben mit Geld zu bezahlen und auf

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diese Weise Einfluss zu nehmen auf Entscheidungen mhm sehen Sie das auch so ja also ich glaube es gibt ja Zusammenschlüsse und verschiedenste Formen von Kooperation es gibt den Berner Club es gibt incent es gibt verschiedenste Plattformen wo sich europäische Dienste austauschen und da reagiert man natürlich auf lagen also

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wenn man z.B wissen möchte ob einer der rausgeworfenen russischen Diplomaten in Anführungsstrichen also Spione wieder akkreditiert wird in einem anderen Land dann spricht man sich ab damit das nicht passiert ähm da wird viel gemacht Belgien hat natürlich auch noch ein juristisches Problem Spionage ist nur strafbar wenn es sich gegen den belgischen Staat explizit richtet das

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deswegen wir man da lange Zeit sehr mit Samthandschuhen angefasst österreich hat ähnliche Gesetzgebung da müsste man vielleicht mal Nachschärfen und ja ganz grundsätzlich sich mal ehrlich machen also die Spionageabwehr wurde nach dem Ende des Kalten Krieges heruntergefahren die wurde so wird immer wieder behauptet

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ähm in Deutschland behandelt wie ein Steinbruch da hat man Personal ausgelöst woanders hingepackt sicherlich auch mit Gründen also nach dem 11 September z.B Terrorbekämpfung Betrieben man glaubte aber man braucht das nicht mehr das scharfe Schwert Spionageabwehr man hat beim Bundesnachrichtendienst sogar die Gegenspionage abgeschafft Anfang der

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2000er das ist etwas anderes Spionageabwehr bedeutet Agenten finden Gegenspionage bedeutet fremde Spione anwerben das ist extrem wichtig wenn Sie wissen wollen wie das Innenleben von Diensten aussieht also wenn Sie wissen wollen wer ist denn dieser chinesische Mensch auf dem Handy im handychat dieses AFD abgord dann müssen Sie vielleicht

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wissen wie die chinesischen Dienste funktionieren der BND sollte das nicht tun das war das war der Wille der Bundesregierung Anfang der 2000 auch als Signal Richtung Russland dass man da vielleicht ein bisschen bisschen netter miteinander umgehen soll das war fatal was da passiert ist das muss man jetzt nachbauen nachrüsten nachjustieren und

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da gibt es auch immer noch Befugnisse die fehlen und z.B finanzermittlung kann der Verfassungsschutz nicht so einfach machen auch Technik ist so eine Frage also staatstrojana auf Handys auf computerpflanzen all diese Dinge sind für diese Ermittlungen sehr wichtig und ich glaube das wird vielen Menschen

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jetzt gerade erst bewusst dass wir da ein erhebliches Defizit haben können Sie vielleicht noch was zur Frage eines Users auf X ehemals Twitter sagen es gibt die no hackback Verordnung die den Behörden verbietet die Systeme der Angreifer auch anzugreifen und in diese einzudringen also jetzt konkret der BND

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z.B können Sie das erklären warum das so ist und wie machen das andere und was könnte vielleicht in Deutschland da in Bewegung geraten ja also hackback oder wie die bundesinnenministerin Frau Feser gerne sagt Offensive cyberabwehr weil sie das Wort hackback offensichtlich nicht so mag bedeutet man dringt in

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fremde Systeme ein um einen Angriff zu stoppen der gerade stattfindet oder präventiv wenn man weiß über bestimmte Server wird Angriff vermutlich kommen es gibt Hinweise darauf dann dringt man da ein und versucht die Infrastruktur abzuschalten der Bundesnachrichtendienst der Präsident hat es auch öffentlich schon gesagt könnte das aber darf es

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nicht und ähm ja die Haltung war bis jetzt dass das ähm einen diesen Cyberkrieg befördern würde Deutschland würde sich da auf etwas einlassen was man vielleicht besser nicht tun sollte weil jetzt mal in Szenarien gesprochen was ist wenn man ausversehen ein Krankenhaus in Russland abschaltet durch

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so einen hackback die Leute die sich damit auskennen sagen das ist sehr sehr sehr unwahrscheinlich dass das passiert und das Werkzeug wäre tatsächlich brauchbar für solche Situationen aber es gibt die juristische Grundlage dafür nicht und deswegen wird es in Deutschland von keiner Stelle Betrieben

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außer der Bundeswehr die in in Mandats einsetzen auch cybermäßig wirken darf proaktiv aber der klassische hackback ist nicht erlaubt die genau was auch daran liegt dass für die Gefahrenabwehr in Deutschland normalerweise die Polizei der Länder zuständig ist und nicht der

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Nachrichtendienst und äh möglicherweise kommt da ja jetzt beweg in die Debatte ich möchte noch eine Frage von Andreas Wetzel von X hier einbringen Frau Münstermann könnte Deutschland ein Nichtangriffspakt mit Russland und China schließen dann braucht es keine Spionage Spionage mehr

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ich will es der Vollständigkeit halber hier mal vortragen also ein Frieden zwischen der Ukraine und Russland würde wahrscheinlich dazu führen dass auch Spionagetätigkeiten unterbunden würden dafür muss Russland einfach aufhören die Ukraine anzugreifen

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das ist ganz einfach und dann wäre wahrscheinlich auch unsere Welt ein kleines bisschen sicherer aber sieht bislang nicht danach aus und wenn ich das sagen darf die Ukraine hatte einen Nichtangriffspakt mit Russland nämlich im Gegenzug für die Atomwaffen abgegeben hat und wir wissen

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alle wie das geendet hat aber vielleicht also insofern finde ich die Frage hat schon auf jeden Fall Berechtigung also es ist ja mal die Frage wie sehr will man auch auf spionageebene Konflikte eskalieren lassen also ich finde auch man muss hier unbedingt jetzt mal

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aufwachen und mal dringend nachjustieren und nicht so nachlässig umgehen wie wir das in den letzten Jahrzehnten gemacht haben und da deutlich schauen auch was die potentiellen Gegner und so weiter potenziell auch anrichten können also das muss man schon beobachten ob man

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aber will dass man Systeme anderer Länder äh quasi sabotieren möchte das führt ja immer wieder zu auch einer Aufrüstung irgendwie die dann ja auch immer wieder zurückschlägt also bei Russland finde ich das tatsächlich momentan sehr sehr

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schwierig da jetzt auch auf das gute Gewissen von Herrn Putin zu widmen aber gerade so bei China habe ich das Gefühl das sollte man schon auch noch mal versuchen auf einem diplomatischen Wege auch äh durchaus äh ähäh anzusprechen und da auch zu

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verhandeln und eigentlich zu hoffen dass man nicht auf so eine Stufe setzt nämlich dass man potenziell damit droht auch deren zu sabotieren weil da befürchte ich kommt immer ein Gegenschlag und die no Spy Abkommen muss man ja auch ganz ehrlicherweise sagen also die Fachebene dieser Behörden die

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haben da nie wirklich also ein Abkommen dass man sich nicht gegenseitig aussp die gibt es die hat auch die Bundesrepublik Deutschland mit unterschiedlichen Staaten Staaten spionieren Staaten haben Interesse und Interessen und auch nicht wirklich Freunde da war das was die Kanzlerin damals im NSA Skandal gesagt hat vielleicht etwas naiv

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das das so zu einfach mal in den Raum zu stellen es wird sp iiert und das nimmt auch um ehrlich zu sein nimmt man sich das gegenseitig nicht so übel das Problem ist dass wir mittlerweile nicht nur über Spionage reden wir reden über Einflussnahme auf politische Prozesse wir reden davon dass gehackte Dinge geliegt werden um Gesellschaften zu

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spalten um Wahlen zu beeinflussen wie in den USA beispielsweise geschehen und das ist etwas wo westliche Nachrichtendienste europäische sagen da verläuft eine Grenze das macht man nicht und da deswegen glaube ich nicht dass es mit Staaten die dabei sind das gerade zu

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tun sehr sinnvoll ist diese Abkommen zu schließen und ich glaube da muss man China das auch ganz ganz deutlich machen weil das ist nämlich gerade momentan was ih auch auf von chinesischer Seite überhand nimmt sie versuchen weil sie jetzt diese digitalen technologischen Möglichkeiten haben da auch momentan

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noch nicht so sehr auf Europa bezogen aber wir wissen das gerade auch gegenüber Taiwan gegenüber anderen gegenüber USA oder so da massiv Einfluss genau massiv Einfluss auszuüben und da muss da würde ich auch sagen da müsste eigentlich ein Kanzler auch bei seinem

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Besuch solche Themen dann auch ganz vehement wissen wir nicht welche Themen angesprochen wurden weil es gab keine Pressekonferenz hinterher es gab ein es gab eine absurde Situation von zwei statenlenkern die hinter irgendwelchen Blumen saßen und ganz am Ende durften

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dann Journalisten Platz nehmen und sich anhören was äh sehr lange gesagt wurde also es ist äh das Thema genau das wurde auch nicht thematisiert das Thema Medienfreiheit ist für China offensichtlich sehr schlimm auch als äh Herr Scholz Besuch

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im Kanzleramt hatte gab es nur Statements also das ist ja immer so etwas was Teil von Verhandlungen ist bevor eine Delegation auch in ein Land fährt und das ist mit China nicht mehr zu machen also auch das war früher mal anders ich glaube das ist schon wir sind jetzt

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mittendrin in China genau darf ich einmal ganz Kur also weil wir haben ja Russland ist wie gesagt ein bisschen anderes Feld jetzt sind wir im Feld China was wichtig ist weil da möglicherweise noch etwas zu bewegen wäre Deutschlands Chinas Strategie heißt China ist gleichzeitig Partner

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Wettbewerber und systemischer Rivale für die Bundesregierung so die offizielle Bezeichnung und dann kommt auch dieses schöne Wort von derisking jetzt ins Spiel also decoupling heißt alles

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Kappen so gut es geht das versuchen so ein bisschen die Amerikaner gegenüber China zu machen die Europäische Union versucht sich im derisking also mögliche Risiken zu entflechten das vielleicht mal als Einführung der Begriffe gleichzeitig fühlen sich unsere

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Unternehmen in China durchaus wohl waren auch mit Kanzler Scholz in großer Zahl da unterwegs hören wir uns bzw lesen wir einmal was Ola kellenius das ist der Chef der Mercedes-Benz Group geschrieben hat Mercedes ist schon so lange in China

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präsent dass wir vor Ort annähernd so gut vernetzt sind wie ein chinesischer Hersteller china ist für uns ein wenig wie eine zweite Heimat hat damit ist glaube ich beschrieben wie groß die Abhängigkeit im mit Blick auf dies wenigstens ehrlich ist wenigstens

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ehrlich genau wie groß die Abhängigkeit in diesem Fall ist China einfach eine extreme Wirtschaftskraft wie groß ist denn Ihrer Meinung nach die Bereitschaft deutscher Unternehmen unabhängiger von diesem Markt zu werden wenn man sowas von Mercedes liest ungefähr wortgleich

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übrigens hat das auch der Volkswagen Chef auf LinkedIn gepostet also das ist die Ehrlichkeit der deutschen Wirtschaft an der Stelle also so wenn man den deutschen Mittelstand anschaut der ist deutlich alarmierter der trifft auch schon Vorkehrung und macht sich auch Sorgen über die Entwicklung in China es

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geht ja nicht nur darum dass es geopolitische Konflikte gibt dass es Spionage und so weiter gibt sondern dass China ja auch nicht mit fernmitteln in den in in der Wirtschaft umgeht und das macht diesen Mittelständlern sorgen diese großen Unternehmen wir reden ja gerne immer von den Big F oder big F

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drei davon sind die drei deutschen Autobauer vierte ist BSF und F wenn man Siemens zusammen nimmt gehört Siemens auch dazu die setzen umso mehr auf China die verstehen unter die risking was völlig anderes als unser Bundeswirtschaftsminister Herr habbeck meint mit derisking weniger Chin

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Geschäfte um sich um nicht erpressbar zu werden diese Unternehmen verstehen unter dieisking wir setzen umso mehr auf China lokalisieren verstehen darunter dass wenn es irgendwie zu einem Handelskrieg zwischen USA oder dem Westen und China geh gehört dass man dann eigenständig

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die lieferk kätten alles in China hat und so weiter und dort in China weiter produzieren und verkaufen kann oder wenn die huties im Roten Meer auf Schiffe schießen das verstehen die unter derisking und das erklärt wiederum warum BASF in Ludwigshafen Arbeitsplätze abbaut und

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zugleich 10 Milliarden in ein neues Werk in Südchina investiert verstehen sie die risking auch so dass man quasi versucht Lokal in dem Markt China zu arbeiten damit man zumindest nicht mehr diese globalen Lieferketten hat das haben wir ja während der coronapandemie gesehen wie anfällig wir s verehen Sie das auch

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so oder e die Strategie der EU ist natürlich ganz anders gemeint nämlich dass man wirklich strategische Risiken vermindert das heißt Abhängigkeiten von China z.B bei seltenen Erden bei wichtigen Technologien wo wir immer geglaubt haben

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dass der Markt das regelt dass wir also einfach mit Nachfrage und Angebot unseren Bedarf decken können und plötzlich stellen wir fest die Chinesen haben über Jahre hinweg ganz strategisch kupfermen auf gekauft auf der ganzen Welt

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wichtige Rohstoffe unter ihre Kontrolle gebracht und das sind eben Punkte wo wir und das lässt sich nicht von heute auf morgen machen sondern nur in einer langfristigen Strategie sehen müssen dass wir eigene Lieferketten aufbauen außerhalb Chinas um eben die Versorgung

34:17

der Industrie sicherzustellen aber was ich gesagt haben ist natürlich ein riesen Problem weil diese Big Five tatsächlich die Politik der Bundesregierung massiv beeinf Flussen in Brüssel laufen Verfahren ein Verfahren

34:32

z.B gegen chinesische Hersteller von E-Autos das wird wahrscheinlich noch vor der Sommerpause zu Zöllen oder Mengenbeschränkungen auch führen aber wer stemmt sich dagegen die deutschen Autohersteller die sind nicht im

34:48

gleichen Segment die produzieren Autos die teurer sind deswegen ist das auch in Europa nicht ihre direkte Konkurrenz äh aber die versuchen eben ihre Interessen hier auch auf der Brüsseler europäischen Ebene durchzusetzen und haben in der

35:03

Bundesregierung immer einen sehr starken Fürsprecher da agieren wir eben nicht strategisch und halten uns auch nicht an die eigene chinastrategie sondern sehr opportunistisch wie würden sie das mit Blick auf den Besuch bei dem sie dabei waren beschreiben völlig also im

35:19

Flugzeug in der Delegation waren die großen da war kein Mittelständler dabei zumindest erinnere ich kein auch die Verbände eher nicht es waren die großen fir die im Kanzler wie ich fand schon ein Fürsprecher für ihre Position hatten denn Olaf Scholz hat sich ja auch mit Blick auf die EU erwarnt vor einem

35:35

Handelskrieg er sagt wir müssen unter dem Dach der WTO verhandeln also es gibt Staaten die sind da gehen da massiv voran und sagen nee nee also subventionierte Produkte auf unserem Markt das geht nicht und da verhält sich finde ich der spdkanzler ziemlich zurückhaltend und Stichwort

35:51

chinastategie daher kommen ja diese drei Begriffe Partner Wettbewerber strategischer Rivale war ja das darf man nicht vergessen ganz lange umstritten zwischen Kanzleramt und dem Auswärtigen Amt von der grünen Außenministerin Annalena berborg man hat sich überhaupt nicht einigen können am Ende gab es auch

36:07

eine etwas vertruckste Präsentation dieser Strategie und ich würde sagen die ist schon also jetzt nicht at absurdum geführt die risking ist ein Thema in Deutschland klar Lieferketten unabhängiger machen aber so wirklich ist das nicht die Linie an die sich die

36:23

Bundesregierung gerade hält und im Vorfeld ja noch die der Einstieg von kosco im Hamburger Hafen genau die auch Olaf Scholz gegen viele Bedenken in anderen vor allem grüngeführten Ministerien durchgesetzt hat welche anderen Bereiche gibt's denn aus ihrer Sicht die dann noch sensibel sind also über Huawei haben wir lange diskutiert

36:41

beim Ausbau des 5g Mobilfunknetzes in Deutschland wie sehen sie da also auch im Vergleich wie sich andere Staaten Verhalten gegenüber China was macht Deutschland da ja es ist ganz interessant wenn man sich unterhält mit ähm Sicherheitsbehörden in anderen Ländern die gucken auf die deutsche Diskussion und sagt sagen dann ihr wollt

36:57

immer genau wissen wo ist eine Backdoor in dieser Software wo kann man durch eine Hintertür da rein wie kann China mit Huawei Komponenten spionieren während andere Länder schlichtweg eine Entscheidung treffen und sagen nationale Souveränität und nationale Sicherheit bedeutet ich möchte nicht dass ein autoritärer Staat mit dieser Technologie

37:14

diesen Bereich beherrscht Punkt aus und ohne dass ich jetzt genau Nachweise weil das werde ich im Zweifel gar nicht können bei den einzelnen Komponenten man muss sich ehrlich machen in vielen Teilen ist die Abhängigkeit schon so groß das Rück abzuwickeln ist wahnsinnig aufwendig also die Huawei Diskussion gibt es ja gerade kein Mensch weiß ob

37:30

das überhaupt noch zustande kommen wird in dieser Bundesregierung also der Ausbau dieser Komponenten Überprüfung dieser Komponenten aber ja das sind Dinge da sind andere Staaten anders unterwegs auch bei diesem ganzen Thema Einflussnahme Desinformation Taiwan Australien die USA Frankreich

37:47

schreibt jetzt gerade ein Gesetz dagegen sehr scharfes Gesetz da geht es dann auch um Lobbyregister und so weil man weiß es gibt etwas zwischen Spionage und diesem klass ich besteche einen Mandatsträger da gibt es was dazwischen und dem muss man irgendwie gerecht werden so sagen es

38:02

zumindest die Sicherheitsbehörden immer wieder ist was entstanden und andere Länder haben da nachgeschärft die haben da s nur bei Huawei da muss ich aber auch sagen dass es wirklich ein Versagen der Politik und der Telekommunikationsunternehmen weil die Diskussion die führen wir jetzt seit 7 Jahren ab also das die das Potenzial das

38:22

die Gefahr und durchaus sehr einfach technisch möglich ist wenn unsere Netzwerktechnik von einem chinesischen Konzern kommt die sehr sehr enge Verbindung zum zur chinesischen kommunistischen Führung unterhält dass da die Spionage oder der Datenabfluss oder auch

38:37

Sabotage möglich ist ist noch nicht passiert aber es ist technologisch sehr leicht möglich und da ist ja überhaupt nichts passiert also wir reden jetzt ja nicht nur man könnte ja spätestens mal mit der damit beginnen wenn wir die nächste netzwerkgeneration oder

38:53

funknetzgeneration und so weiter haben dass man da jetzt gezielt mal schaut auch nicht auf amerikanische Technik zu setzen sondern auf europäische die gibt es ja dass man da sich auf einer europäischen Ebene auch einigt sagt wir setzen auf unsere eigene Technologie das ist jetzt auch kein Hexenwerk und da ist

39:09

so wenig passiert meisten europäischen Länder übrigens tun Deutschland ist da die große Ausnahme wir sind nicht die Regel nicht und alles was wir tun getan haben haben wir gegen die Empfehlungen der Europäischen Kommission getan ich möchte zum Ende der Sendung ganz kurz noch eine äh einen Blick auf tiktok

39:25

werfen das ist ja auch ein äh äh Social Media Unternehmen was in chinesischer Hand ist der CDU Abgeordnete rudriich Kiesewetter sagte dazu tiktok sei ein Instrument der hybriden Kriegsführung Chinas würden sie dem so zustimmen in der Schärfe also Hybride Kriegsführung

39:44

hat viele Elemente das Ziel ist am Ende tatsächlich Effekte zu erzielen die auch Zerstörung beinhalten das kann ich bei titok nicht sehen aber tiktok ist natürlich ein

39:59

einflussmedium und ein Medium über das man Daten abschöpfen kann unendlich viele Datenmengen und niemand von uns weiß was damit geschieht im Grunde ist es so dass die User für den der die Daten hat sehr durchsichtig und transparent sind deswegen ist das

40:15

Mindeste dass jedenfalls die Behörden diese App nicht benutzen und ich finde auch Spitzenpolitiker sollten sich gut überlegen ob sie nicht besser zwei Handys haben oder jedenfalls Ihre Daten sauber trennen äh denn auch die liefern

40:32

sich diesem Dilemma aus einerseits brauchen sie das Medium brauchen Sie diese App um junge äh Wähler zu erreichen aber andererseits werden sie dadurch selbst angreifbar tiktok wäre jetzt noch mal ein Thema für den nächsten Presseclub wir werden auch beobachten wie die USA sich mit Blick

40:47

auf tiktok Verhalten wir sind jetzt hier im ersten mit unserer Sendung erstmal am Ende angekommen im europamagazin geht es im ersten äh jetzt weiter mit einer Reportage die einen Blick auf die Zukunft Europas wirft ansonsten können Sie Presseclub nachgefragt bei phöniix

41:03

WDR5 und in den sozialen Medien verfolgen ich freue mich auf sie machen sie es [Musik] gut und da sind wir zurück mit

41:21

Presseclub nachgefragt auf phoniix WDR5 und auf Social Media mit unserem Thema heute im der Spione wie groß ist die Gefahr aus Russland und China wir haben jetzt eine Viertelstunde mit ihren Fragen zum Thema und ich gehe als

41:36

allererstes in den Norden nach Hamburg zu Peter Knebel da haben wir gerade schon über das Hamburger schiffsontainer Terminal gesprochen Costco was von chinesischen Investoren gekauft wurde darum geht's jetzt aber nicht her Knebel guten Tag und ihre Frage bitte ja guten

41:52

Tag in die Runde ich habe vorhin mit ihrer Dame die mich am Telefon gefangen hat kurz eine eine Geschichte ausgetauscht wir wir machen ausländische Diensten für die bresigkeit unserer Dienst ich wiederhole noch mal

42:07

brigkeit es scheint dass diese Leute geschlafen haben oder immer noch schlafen das kann ich nicht beurteilen aber auf jeden Falls äh kann man doch Staaten die genau wie Sie gesagt haben Interesse an Daten haben über über äh

42:23

Länder die vielleicht wir das freiwillig versucht hab nicht bekommen haben jetzt sich die Sachen aus anderer äh Sicht holen und äh ich habe das ist ein völlig normaler Vorgang seit man überhaupt

42:39

funkadressen hat das abzuhören was auch immer jeder Staat wird abgehört und jeder Staat hört ab und mit unterschiedlichen Qualitäten und und ihre Frage an die Runde an wen aus der Runde wäre was was machen wir eigentlich

42:57

um diese diese priesigkeit ich sage es noch mal zu überwinden die deutsche brigkeitusten mit scharfen mit scharfen Instrumenten die deutsche bräsigkeit Herr Knebel ja bitte es geht um die

43:12

deutsche bräsigkeit ja es geht um die deutsche bräsigkeit und was tun wir um die zu überwinden solange diese Leute immer noch verbeamtet sind und nicht treibbruf oder am bezahlt werden was auch immer notwendig ist ähm wird es so

43:29

bleiben unsere Leute machen dann um 17 Uhr Feierabend und der Angriff erfolgt um 17 okay Herr Knebel ihr Thema ist angekommen die Verbindung zu Ihrem Mobiltelefon war leider ein bisschen schlecht deshalb habe ich noch mal nachgefragt Herr Flade

43:45

wollen Sie direkt also ob das privatwirtschaftlich dann besser laufen würde wenn der Bundesnachrichtendienst se eine Firma wäre die man einkauft das weiß ich nicht aber um das einmal ganz kurz darzustellen ohne dass ich jetzt Behörden in ihrer Form des nicht Könnens oder Könnens verteidigen möchte aber das

44:01

agiert die agieren natürlich nicht im luftleeren Raum Sicherheitsbehörden agieren mit politischen Vorgaben der Bundesnachrichtendienst bekommt es vom Kanzleramt gesagt was er tun soll das Aufgabenprofil der Bundesregierung ist geheim eingestuft aber darin steht welche Themen welche Länder um was man sich kümmern soll dazu kommen natürlich Befugnisse gesetzliche Dinge die mit dem

44:17

Parlament ausgehandelt werden müssen der Verfassungsschutz wiederum untersteht im Bundesinnenministerium und da spielte in der Vergangenheit immer wieder auch Politik eine Rolle auch wenn man das nicht gerne hören will ich finde z.B sehr bezeichnend dass über mehrere Jahre in den 80er Jahren beginnend plötzlich

44:32

China im Verfassungsschutzbericht gar nicht mehr auftauchte das war in der Zeit in der die bundesreik damals gute Beziehungen zu China haben wollte und diese wirtschaftlichen Sachen ankurbeln wollte da stand das einfach mehrere Jahre gar nicht mehr drin man wollte die chinesische Seite und ihre Spionageaktivitäten hier nicht bloßstellen will damit sagen ähm die

44:47

Behörden machen das was man ihnen beauftragt was man ih was man ihnen sagt was sie tun sollen und sicherlich gab es Fehleinschätzung das glaube ich es liegt völlig auf der Hand und auch die Tatsache dass eine Gesellschaft so mehr oder weniger leicht beeinflussbar ist das hat man glaube ich auch in den Sicherheitsbehörden nicht so für möglich

45:03

gehalten dass das geht dass da diese Angriffe auf diese massive Art und Weise stattfinden und man hat sich natürlich auch immer gescheut einzugreifen bei so Themen wie Propaganda und Desinformation man wollte ja kein Wahrheitsministerium in irgendeiner Form auch schlechter Journalismus ist per se ja jetzt nicht unbedingt Desinformation und Einflussnahme diesen Raum hat man

45:19

gescheut und ich glaube sogar aus guten Gründen hat man da von Behördenseite nicht eingewirkt wir gehen weiter zu Sonja aus Wertingen hallo und ihre Frage an die Runde bitte ja guten Tag ich würde ganz gerne noch mal korrigieren ich rufe aus

45:35

Puten Wiesen an das ist bei Wertingen aber in Bayern grüß Gott zusammen die Frage geht an alle warum hat Deutschland nichts gelernt in all den Jahren ja es wird weiterhin unserem BND unter dem Deckmantel der Datenschutz geht vor der

45:52

Spionageabwehr letztendlich verboten irgendwo einzugreifen und dann plötzlich sagt mal oh Gott oh Gott oh Gott wie konnte das denn passieren wenn andere Länder letztendlich schon lange ausgeschlafen sind ja wir hatten mal vor z Jahren einen guten spionageabwehrdienst auch im Osten der

46:09

Republik warum konnte man bis heute diese ganzen sage ich mal Modalitäten nicht reaktivieren und sich bisser besser aufstellen die SPD und die Grünen sind immer noch der Meinung oh Gott das ist ja alles moralisch nicht angesagt also machen es die anderen schon nicht

46:25

und jetzt stehen wir wieder da und sind fassungslos warum wieder irgendwelche Spione hier plötzlich gebrangert worden also warum lernt Deutschland nichts dazu die Frage an alle bitte ja warum lernt Deutschland nichts dazu danke Frau B für

46:41

Ihren Anruf aus Bayern wer möchte denn darauf reagieren ja also muss man nicht an der Stelle zumindest einmal sagen wir hatten in letzter Zeit einige spektakuläre Verhaftung äh und Fälle in denen der Generalbundesanwalt ermittelt äh wo Personen festgenommen

46:58

worden sind äh da ging es z.B um Deutschrussen in beireut die Anschläge geplant haben es ging um Chinesen die Industriespionage betrieben haben und es ging eben um diesen Mitarbeiter von Maximilian kraah das

47:13

sind zunächst mal ja Erfolge also äh das heißt nicht dass wir ähäh dass wir uns zurücklehnen können aber es zeigt doch dass solche Ermittlungen möglich sind auch voice of Europe ist ein schön Beispiel insbesondere weil die Nachrichtendienste glaube ich inzwischen

47:30

auch sehr viel mehr über Grenzen hinweg zusammenarbeiten das ist ja das entscheidende um diese Netzwerkstrukturen aufzudecken und ähm da hat sich schon etwas nach vorne entwickelt aber vielleicht nur einen Satz um das noch mal weiterzuführen was sie gestört haben

47:46

ich glaube äh äh die Politik ist auch im Grunde nur Spiegel von der Stimmung innerhalb der Gesellschaft und man muss auch einfach sagen also gerade bezogen auf China auf Russland sich sicherlich auch wir haben einfach auch 10 20 Jahre einfach nur noch an an die guten

48:03

Geschäftsbeziehung und an Wandel durch Handel und so weiter geglaubt und haben es nicht für wichtig erachtet in der Verteidigung in der Sicherheit und so weiter da entsprechend also aufmerksam nur die Dienste können es natürlich auch nicht

48:18

regeln auch nicht mehr Personal und Geld kann das regeln sondern die Qualität muss natürlich stimmen aber ich glaube Zeitenwende bei den Nachrichtendiensten gibt es z.B immer noch nicht ich glaub das ist ein Thema so jetzt haben drei Personen auf Frau wild geantwortet das ist gut das hat sie sich ja auch gewünscht aber wir wollen hier natürlich genügend Zeit für die anderen

48:33

Anruferinnen und anrufeer haben wir gehen jetzt zu Ingo Foss nach Eberswalde hallo und ihre Frage an die Runde bitte ja schönen guten Tag an die Runde meine Frage ist eigentlich warum

48:48

man immer so so den Anschein erweckt als wenn man selber hoch kan betreibt getreu selber den ich Herr wir verstehen

49:04

sie leider gerade ganz schlecht nur können Sie eine eine Frage formulieren die wir in der Runde hier aufgreifen können ja die Frage ist einfach warum jetzt seit mal der Zeitpunkt dieses Themas so hochgekocht wird ich meine Spionage gab's immer schon und wurde von

49:21

allen Seiten akribisch betrieben und wie gesagt betreu dem Motto was ich denke und tue das trau ich anderen zu und die Frage ist warum ist jetzt der Zweck so

49:36

ein hochkt Thema dankef ist übergekommen die Frage ist angekommen und Frau Münstermann ja also da kommt mir sofort in den Sinn weil dieses Jahr ein entscheidendes wahljah ist und zwar nicht nur in Europa sondern

49:53

auch in den USA in Deutschland stellen wir fest dass Kräfte die ja diesen freiheitlichen Staat in sich bekämpfen wollen und das würde ich der AFD schon so zuschreiben sehr stark werden und ich glaube die Gesellschaft merkt huch äh

50:08

wenn wir nichts tun dann könnte das anders ausgehen als wir uns das vielleicht mit unserer Demokratie so vorstellen und in den USA sie haben es vorhin angesprochen gab es ja schon Versuche die letzte Wahl zu beeinflussen die davor jetzt im November steht wieder

50:24

Donald Trump äh auch zur Wahl und ich glaube dieses Thema was passiert mit dem Westen ist für Russland und China ein großes und deswegen spitzt sich das so zu und wir haben eine direkte Verknüpfung mit Politikern das muss man jetzt auch mal

50:40

sagen mit gewählten Abgeordneten die sich weiterhin um Mandate bewerben und das ist natürlich schon so dass es darüber eine öffentliche Debatte geben muss nicht zuletzt vor einer nahenden Europawahl ja wir gehen zu Johannes köke Altenburg in

50:58

Thüringen hallo und was möchten Sie gerne von der Runde Wissen hallo guten Tag also mir fällt immer auf dass in der Berichterstattung das irgendwie immer so rüberkmt als WN Deutschland in Sachen Geheimdiensten irgendwie ein unch Unschuldslamm ist und mich würde mal

51:16

interessieren ob es das wirklich ob das wirklich so ist bzw ob Fälle eigentlich bekannt sind dass es Versuche gab der flussnahme in politische entscheidungszentren in anderen Ländern

51:31

seitens der deutschen Geheimdienste oder bzw erfolgt das durch die durch die Stärke der deutschen Unternehmen im Ausland eventuell als also Ihre Frage ist sind die Deutschen Dienste so harmlos in Anführungszeichen wie man sie

51:48

weithin darstellt oder in der deutschen Bericht in der deutschen berichstattungmenind also ich glaub die deutsche Nachrichtendienste sind tatsächlich im weltweiten Vergleich im europäischen Vergleich mit am besten kontrolliert auch parlamentarisch

52:03

kontrolliert m die Gesetzeslage ist ja sehr streng was man machen darf was man nicht machen darf natürlich gibt es Beispiele aus der Zeit des Kalten Krieges in der es Einbindungen gab ähm im Ostblock äh verschiedenste Dinge

52:19

zu tun die man unter Einflussnahme subsummieren könnte ähm heute findet das in der Form durch deutsche Nachrichtendienste nicht statt ähm und wir das wollte ich gerade noch sagen zu der zu der Frage davor warum reden wir darüber wir reden nicht nur über klassische nachrichtendienstliche Arbeit

52:36

wir reden nicht nur über das Beschaffen von Informationen wir reden mittlerweile von ähm sehr aggressiven sehr harten Methoden die vor allem durch Russland stattfinden wir reden über die ausspung von Oppositionellen im Ausland von Journalisten im Ausland wir reden über Giftanschläge Mordanschläge die ja

52:51

stattfinden über Sprengstoffanschläge die vorbereitet werden also wir reden längst nicht mehr nur über Spionage und natürlich haben auch die deutschen Dienste in der Vergangenheit immer mal wieder auch eine unrühmliche Rolle gespielt nach dem 11 September das wurde auch parlamentarisch untersucht die Einbindung in möglicherweise

53:07

Entführungen von Terrorverdächtigen Richtung Guantanamo oder in amerikanische Geheimgefängnisse keine Frage aber das worüber wir jetzt reden diese wirklich klassischen aktiven Maßnahmen aus Russland und zunehmend auch aus China dafür gibt es keine Hinweise dass deutsche Dienste das auch so in dieser Form

53:22

betreiben danke an Herrn Köpke aus tingen und wir schaffen mindestens noch Eckard rötg aus Garbsen hallo und ihre Frage bitte ja meine erste Frage ist können Sie mich verstehen ja

53:38

okay ungefähr knapp D Jahren hat sich die sogenannte ate der bösen getroffen das China Russland Nordkorea noch ein die haben sich getroffen um die Weltordnung zu verändern das haben sie

53:55

beschlossen und angesichts der neuen Entwicklung wir haben der beängstigenden Entwicklung sind die nicht auf einem guten Weg und ist die freie Welt überhaupt noch zu retten das ist meine Frage ist die freie Welt überhaupt noch zu retten das

54:11

natürlich eine große Frage jetzt danke Herr röttg wer möchte denn da ansetzen also ich glaube sie ist auch definitiv noch zu retten sie sie ist auch nicht schwach und schlecht aufgestellt also nichtsdestotrotz muss man natürlich sagen es gibt inzwischen diese westliche

54:28

Dominanz in der globalen Weltordnung die die die zeigt jetzt Schwächen und da hat sich ein neuer Akteur hervorgetan nämlich China der ein Land das versucht tatsächlich auch viele andere Länder

54:45

Länder aus dem globalen Südens an sich zu binden und das ist natürlich ich würde mal sagen nicht mal nur so sehr eine systemische Rivalität das ist vor allem ein Wettbewerb ein Wettbewerb der Systeme äh die müssen wir und stellen ich glaube das heißt auch mehr Augenmerk auf andere Länder

55:00

lenken äh auch Angebote schaffen neue Angebote schaffen weil es einen Konkurrenten gibt mit China aber ich glaube wenn wir das Erkennen und wenn wir da auch entsprechende Strategien entwickeln und entsprechende Angebote sind wir sehr gut aufgestellt danke ich

55:15

versuche noch einen Anrufer den wir vor 13 Uhr hoffentlich noch schaffen Mark Hebbel aus Ortenberg in Hessen hallo und ihre Frage bitte ja hallo grüß Gott in die Runde ich frage mich nur wer will was

55:32

von uns wir sind total friedlich und warum will bitteschön irgendeine ausländische macht was von der Bundesrepublik die ja gar nichts macht also sprich friedlich ist und demokratisch ist und so se und auch so

55:48

bleiben soll was was was wollen die von uns genau wir haben uns ja aber wir wir sind friedlich das stimmt aber wir haben natürlich schon klar Partei ergriffen wir sind ja nicht neutrale Beobachter des Kriegs in der Ukraine wir sind der wichtigste europäische Waffenlieferant

56:05

und deswegen natürlich versucht Russland Einfluss zu nehmen herauszufinden wo landen unsere Waffen wo werden die transportiert gibt es Möglichkeiten das zu sabotieren das sind ganz normale aus russischer Sicht Interessen und auch für China

56:23

spielt Deutschland natürlich eine Schlüsselrolle in Europa die gucken immer wo kann man Europa Spalten Deutschland war relativ attraktiv dafür und in dem Maße wie wir uns festlegen ob wir kritisch auf China

56:40

gucken oder nicht sind wir für China ein Ansprechpartner oder ein Gegner Herr gutschka vielen dank vielen Dank an sie alle für diese spannende Diskussion natürlich auch vielen Dank an die zuhörerinen und Zuhörer die sich hier eingeschaltenet haben jetzt ist

56:55

pressclub nachgefragt auch am Ende angekommen ich wünsche ihnen auf jeden Fall noch einen guten Sonntag wir werden an diesem Thema und anderen mit Blick auf die Wahlen in diesem Jahr dran bleiben einen schönen Sonntag noch machen sie es gut [Musik]